wie ich schon im anderen Beitrag schrieb, den Panther teurer machen und dafür 5-7 Schuss Muni ist überhaupt nicht möglich, weil..., Rayy? (als ob ich überhaupt mal ne gute Idee bringen könnte)
Wat wäre eig. mal mit nem richtig hübschen "Wittman" (Tiger I [C]) sicherlich preislich angemessen teuer ?

Dieser von MIR stammende Vorschlag (siehe: Vorschläge zum RSF#3.3 vom 15.11.2012 21:10) verlief erfolglos im Sande. Ich begrüße jedoch das Entfachen einer neuerlichen Diskussion außerordentlich, weil ich sie nach wie vor für notwendig halte.
... wir wollen Panzer-Asse, wir wollen Panzer-Asse...!

dann müßt ihr halt Szenarien spielen, da gibts die

Ich will ja jetzt kein Erbsenzähler sein, aber solche Szen`s wie "Doolittle-Raid" und "Der Himmel über der Ruhr" strotzen ja nur so von Panzern. Und selbst bei "Kursk" oder "Prokhorovka" sind weniger Panzer im Spiel, als ich in einer Kampagne verwenden möchte. Die Verwendung eines Panzer-Ass sollte auch hauptsächlich in der Kampagne stattfinden. Und wenn es einen historisch-korrekten Bezug zu einem vorhanden Scen gibt, so könnte man so einen Wittmann & Co. ja dort auch bei einem Scen.-Update mal einbauen.

ah ich dachte auch noch sowas mal gelesen zu haben, sry para kein klau! aber wie immer vergiss es einfach .. Rayy bittet immer um Mithilfe und Anregungen aber im Endeffekt heißts dann "drauf geschissen ich machs eh wie ich will", und finde gegen alles Gründe. (so wie man auch FÜR alles Gründe finden kann) aber schön wenn noch jemand mitschreibt, außer der Beitragersteller und der große Diktayytor

(@Rayy wenn du meinen anderen Beitrag nicht geschlossen hättest hätte ich dir noch sagen können dass ich mich geirrt hab, und der Tippfehler mit dem R[Y] ist bei der Fi 167 ... nicht bei der Arado wie ich schrieb )

Da wirst doch

@panzermensch:

Im übrigen möchte ich an dieser Stelle bemerken, dass die Diskussionsbeiträge zur Kampagne von H1 hinsichtlich der Verwendung von [c]-Einheiten außerordentlich aufschlussreich sind und dazu führen, dass ich meine eigene Spielweise mal auf den Prüfstand stelle. Danke dafür .

dat froit misch außaoadentlich! para. wenn du willst kann ich dir ja noch n save schicken von den Anfangsmissionen, ist glaub besser wenn mans sieht wie sone Armee aussieht. Schön dass es zu Anregungen führt.

Danke für das angebotene Save, aber ich hatte mich wegen fachlicher Inkompetenz (zu Recht ) nicht ins Test-Team einbringen wollen und bin daher auch nicht im Besitz der Kampagne. Habe mich aber bei H1 schon als Erster für das endgültige Fertigprodukt beworben .

check! (PS: an dich Para, ich hab nicht erwähnt beim anderen Beitrag, dass ich immer sobald es das erste Stug gibt immer mind. 3 Stück aufstell...und gnadenlos nach vorn peitsch zusammen mit der [C]SS damit die ihr eisernes Kreuzle bekommen und [E] ohne Abzug nach Bewegung haben, das ist auch ne feine Sache, zumal man die später noch zu schönen Sachen upen kann)

Zitat von Der Panzermensch im Beitrag #5

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Rayy bittet immer um Mithilfe und Anregungen aber im Endeffekt heißts dann "drauf geschissen ich machs eh wie ich will", und finde gegen alles Gründe. (so wie man auch FÜR alles Gründe finden kann) aber schön wenn noch jemand mitschreibt, außer der Beitragersteller und der große Diktayytor

(@Rayy wenn du meinen anderen Beitrag nicht geschlossen hättest hätte ich dir noch sagen können dass ich mich geirrt hab, und der Tippfehler mit dem R[Y] ist bei der Fi 167 ... nicht bei der Arado wie ich schrieb )

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Zitat von Panzermensch

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7. Verbesserung arado 196 weiß net obs schon gsehen hast. wahrscheinlich ja, aber falls net, da ist n schreibfehler das R ist außerhalb der eckigen klammer und zweitens ist das ja n primär marine-genutztes teil. das konnte doch n torpedo mitnehmen, warum nicht den seeattackewert auf 12 mit 2 muni ändern.

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Ich bin sofort nach dem Hinweis auf das R[Y] bei der Ar-196 in die Suite gegangen und wollte das korrigieren. Wie soll ich ahnen, dass jemand Fi-167 meint, wenn er Ar-196 schreibt?
Außerdem ist deine Erklärung fadenscheinig, denn die Fi-167 hat bereits Seeattacke 12! Diese Anregung (und die meisten anderen von dir) war also pure Konfusion und, platt gesagt, für'n Eimer!

@Para:
Ich werde dich sicher nicht mit dem o.g. Schreiber in einen Topf, aber deine Idee mit den Panzerassen verstehe ich immer noch nicht. Die können doch als sinnvolle Anführereigenschaft im RSF auch nur das [C] bekommen, genauso wie die Befehlspanzer. Anführereigenschaften wie Kontrolle, Einfluss, Befreier usw. können im RSF nicht vergeben werden. Außerdem entfiele bei einem Tiger-Ass ein Icon für die normalen Tiger, während es für die Befehlspanzer Extra-Icons gibt.

@Alle:

2. Viele gut gemeinte Vorschläge beruhen auf Unkenntnis darüber, was per E-File (RSF) und was auschließlich in der Game Engine (UK-Patch) änderbar ist. Die Möglichkeiten des ersteren sind bereits bis zum Anschlag ausgenutzt, letztere kann ich nicht ändern. Glaubt mir einfach mal, dass ich dies aufgrund 15-jähriger PG- und noch längerer IT-Erfahrung am besten beurteilen kann!

3. PG sollte immer eine WK2-Simulation sein. Deshalb bemühe ich mich, RSF und Szenarios halbwegs realistisch zu halten. Sonst macht es mir keinen Spaß, und - sorry aber auch! - ich mache das alles auch für meinen eigenen Spaß. Deshalb kommt mir der Kaffee hoch, wenn jemand eine Kamp. mit einer Mehrheit von [C]-Einheiten spielt. Wie soll man sich das vorstellen? 10.000 Divisionskommandeure in einer Einheit von ca. 15.000 Mann? Oder 70% Waffen-SS bei der Ostfront-Inf.?

4. Hinzu kommt die leidige Prestigefrage. Wenn jemand es sich leisten kann, Waffen-SS-Pios auf billigere (!) Waffen-SS-Inf. abzurüsten, und wenn er sich jede Menge [C]-Einheiten leisten kann, bleibe ich dabei: Es gibt zuviel Prestige. Solche Kernarmeen zeugen IMHO von infantilen Allmachtsphantasien, in denen der deutsche Herrenmensch mit gigantischen Panzerarmeen alles plattwalzt (ganz à la 'GröFaZ'), aber nicht von echtem Interesse am Strategie- bzw. Taktikspiel (PG ist eher letzteres).

Ich habe am Ende von KnK (75%) meist 2 [C]-Einheiten in der Luft (1 Jäger, 1 Bomber) und 3 am Boden (2 WSS, 1 Stab). Und selbst das ist eigentlich schon zuviel.

5. Ja, das Spiel heißt leider Panzergeneral. Unter dem Aspekt 3. ist das eigentlich Quark. Bei 'Barbarossa' kam ziemlich genau 1 (ein!) jämmerlicher Panzer (mehrheitlich II, III und 38(t)) auf 1.000 Mann - und davon war nach vier Wochen schon die Hälfte ausgefallen. Hinzu kommt, dass man mit einer reinen Panzerarmee kaum eine Schlacht gewinnen kann. Panzer im Wald oder im Städtekampf? Ohne Aufklärung? Ohne Sicherungseinheiten für die eigenen SH? Och nööö ...

Deshalb kann ich mit der Meinung, dass es sogar bei Prokhorovka / Kursk zuwenig Panzer gebe, überhaupt nichts anfangen. Die Russen haben die dt. Panzer in erster Linie durch billige, ordinäre Pak gestoppt. Die Zahlen zur "größten Panzerschlacht der Geschichte" wurden in der Vergangenheit maßlos übertrieben (s. z.B. http://dmz-zeitgeschichte.de/archive/23). Insofern gibt es in den PG-Szens eher zuviele Panzer.

Fazit: Ich habe momentan keine Lust mehr auf diese Fantasy-Veranstaltung, lasse das erst mal sacken und lege das RSF#3.3. auf Eis.

Das mit der Arado war ein Schnellschuss! Es ist Punkt 7. ich habe lange gesammelt und wollte konstruktiv was beitragen, dass das bei Punkt 7. noch ein schnell hinterhergereichter Schnellschuss war und der leider daneben ging, tja was soll man da sagen? Vorher war der Fred geschlossen. Zudem bemühe ich mich MEIßTENS auf korrekte Schreibweise und Groß/Kleinschreibung, dass mir der Geduldsfaden hierbei allerdings manchmal schnell reißt und ich im Chatstil mal eben schnell was mitteilen will, muss man natürlich als Ansatzpunkt nehmen hier, den "Grammarnazi" zu spielen. http://turnerwatson.files.wordpress.com/...ammar-nazi2.jpg

Es ist schön wenn sich das Spiel in Richtung Realismus entwickelt, zudem war mein erstes Outing in diesem Forum auch genau dahingehend dass ich dies gut finde. Wenn ich den ganzen Kriegsverlauf allerdings realistisch nachspielen will, dann spiel ich Szens. mit vorgegeben Einheiten. -UND VERLIER gegebenefalls auch, wenn es in real so war. (Nein ich spiel auch wenn ich die Kamp. besser kenne, auch gern mal mit "eher" realistischerem Einheitnmix) Aber Grundsätzlich gilt:
Man spielt eine Kamp. weil man seine eigene Armee aufbauen will, und nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen will.

Mich einen infantilen Herrenmenschen mit Größenwahn zu nennen ist allerdings ein starkes Stück, gar zu vergleichen mit Hitler...(oder seinen Fantasien) irgendwas stirbt immer. http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law
Ich muss mich für mein Kampagnenspiel nicht rechtfertigen, trotzdem will ich sagen: "Ich spiele das was effektiv ist!" (wenn die Kampagne sehr schwer ist) Gegenbeispiel in einem anderen Fred, wurde ich mal belächelt dass ich sehr lange mit PzII spielen würde (was dann 38t's waren wegen Missverständnis) aber insgesamt.. Gehts noch?

Also mal ganz unabhängig von meiner Kampagne:
Wenn wir jetzt von einem C Panzer reden, in der Form, dass darin sozusagen der Kommandeur der PzDiv oder so sitzt, finde ich die Werte in Ordnung. Dem seine Aufgabe ist es ja in erster Linie die anderen Panzer zu führen usw.
Die Idee mit dem Panzerass finde ich nicht schlecht. Nehmen wir mal analog das Beispiel zu den Fliegerassen. Das sind sehr erfahrene Piloten, die andere unterstützen können z.B. durch ihre Erfahrung.
Wenn man jetzt einen sehr erfahrenen Panzerfahrer hat, dann könnte man das durch das C darstellen. Aber diese Asse haben ja in erster Linie gekämpft und in 2. Linie ihre Division oder ihr Geschwader mit íhrer Erfahrung unterstützt.
Das C bei einem Panzer unterstützt die restliche Truppe. Das Ass hätte aber schwächere Werte (weníger Munition) als die restliche Truppe. Und wenn man wirklich auf die Idee kommen sollte, einen C Panzer analog der Bedeutung eines Fliegerasses einzubauen, sollten die Werte analog sein. Sprich: Gleich hohe Angriffswucht und Panzerung, gleich viel Munition usw, das C, und +1 Initiative. Dementsprechend teuer das ganze Ding.
Brauchen tue ich das nicht unbedingt. Da gibt es sicherlich wichtigeres. Noch dazu ist das mit den Icons ja immer so ein Problem.

@PM:
Das Bild trifft's - der Text nicht. Wilhelm Klink ist mein Idol; ich bin mir schon immer vorgekommen wie er im Stalag 13 und habe oft überlegt, mein Pseudonym dahingehend zu ändern.

Aber nein, ich bin kein Grammar Nazi. Ich habe eine ganze Website gegen Grammar- und sonstige Sprach-Nazis:
http://denglisch4ever.de/
Bloß ist Grammatik auch kein Selbstzweck und dieses Forum kein Chatroom. Deine Beiträge sind nur mühsam zu verstehen, weil man jedes Satzfragment 2 - 3mal lesen muss. Hinzu kommen die Länge und die wirren Gedankensprünge.

Es ist leider wahr, dass der Einheitenmix in einer Kamp. nie so realistisch sein kann wie in einem gut gemachten Szenario. Natürlich kannst du in der Kamp. kaufen, was du willst. Aber:
1. Es gibt nun mal eine Parallele zwischen deiner Kernarmee und den Wahnvorstellungen von H. aus B..
Gem. Vorkriegsplanung sollte die Wehrmacht Mitte der 40-er Jahre 40.000 Panzer haben. Runtergebrochen auf eine PG-Kernarmee bist du nicht weit davon entfernt.
2. Ich werde das RSF nicht so abändern, dass du zusätzlich zu deiner Fantasy-Truppe auch noch Befehlspanzer mit voller Mun. plus [C] kaufen kannst.

@H1:

Zitat

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Das C bei einem Panzer unterstützt die restliche Truppe. Das Ass hätte aber schwächere Werte (weníger Munition) als die restliche Truppe.

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Ich verstehe es immer noch nicht. Genau das sind doch die Eigenschaften der Befehlspanzer.

es lebe der spannende Realismus und die vielen guten Szenarien und KnK ist als Kampagne bei weitem die professionellste, merkt man, wenn man z.B. die ja auch nicht schlechte Guderian damit vergleicht. Also großer Cayysar mach weiter am RSF 3.3

Ok, werde mal versuchen es zu präzisieren. Ein Panzer-Ass kämpft in erster Linie für sich selber. Er hat nicht die Verpflichtung andere zu befehligen. Er kann aber wohl dem Rest aus seiner Division Erfahrung mitgeben und andere / jüngere Panzerfahrer werden ihn als Vorbild nehmen. Er erkennt, wo z.B. ein Hinterhalt sein könnte usw., ist also besser als andere.
Säße er in einem normalen Befehlspanzer könnte er alle problemlos unterstützen. Aber sein geringer Munitionsvorrat würde nicht dafür sprechen, dass er gut kämpfen kann. Auch bräuchte er kein Funkgerät an Bord, denn seine Aufgabe ist ja in erster Linie kämpfen und gegnerische Panzer abzuschießen. Deswegen sollte ein Panzer-Ass die gleichen Werte wie ein normaler Panzer seiner Gattung besitzen. Also z.B. Panzer-Ass im Panther sollte die Werte des normalen Panthers haben (auch die Munition) und zusätzlich +1 Initiative und das C. Genauso ist es ja auch bei den Flieger-Assen geregelt. Das sind erfahrene Flieger, die das gleiche Flugzeug haben wie andere, aber besser kämpfen können (daher Initiative +1) und ihre Erfahrung an Jungs aus dem Jagdgeschwader weitergeben können (daher C).
Das ganze kann man zu einem gewissen Grad über Erfahrung regeln, aber wenn es jetzt in einem Szenario (meinetwegen auch nicht in einer Kampagne) 3 Panzer mit vollen Bars gibt, sollten dass dann alle Panzer-Asse sein?
Was mich immer etwas irritiert hat, ist der Unterschied zwischen einem C bei Einheiten deren Kampfgeist besonders hoch ist (Waffen SS, Flieger-Asse) und den Befehlshabern (bei Panzern). Die einen haben volle Stärke, die anderen weniger Munition. Deswegen könnte man ja auch bei Panzern das C an Einheiten vergeben, die großen Kampfgeist hatten.
Aber wie gesagt, dass nur eine Idee.
Ich denke mal ohne das RSF, wäre PG total öde geworden. Immer neue Einheiten. Das gefällt mir immer sehr gut. Auch wenn ich die ein oder andere Änderung von dir schon mal kritisch beäugelt habe, so lässt es doch nie Langeweile aufkommen.
Aaaaber, Realität ist das eine, PG ist ein Spiel. Die Gefahr ist halt, dass zu viel Realität durch Änderungen auch den ganzen Spielmechanismus gefährden kann. Deswegen bin ich da immer etwas kritisch. Es wird sowieso so bleiben, dass sich viele Dinge nie realistisch gestalten lassen, weil es im Spiel verankert ist. (zum Beispiel die Unsitte, dass sich Einheiten nicht aufladen können, wenn sie durch Flieger zugeparkt sind.)
Aber es gibt sicherlich auch noch einige Änderungen hinsichtlich des Realismus, die umsetzbar sind und PG besser machen.

Habt euch doch nicht so mit eurem Panzerass. Wenn euch der Befehlspanzer zu schwach ist, dann versucht halt bei einem Panther die Bonuseigenschaft Kampfunterstützung zu bekommen, dann habt ihr euer Überass

@H1:
Deine Argumente sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich hatte ja woanders schon mal geschrieben, dass die [C]-Bodeneinheiten einem anderen Prinzip folgen als die [C]-Flieger. Das korrigiere und präzisiere ich hiermit.

Es gibt zwei Gruppen von [C]-Einheiten:
1. Welche mit weniger Kampfkraft bzw. weniger Mun.:
Stabs-Inf., Befehlspanzer, Pfadfinder-Bomber. Diese kosten max. das 1,5-fache der normalen Einheiten.
2. Welche mit voller Kampfkraft, die aber auch entsprechend teuer sind, bis zum doppelten Preis:
Elite-Inf. (W-SS, Bersaglieri) und die Jagdfliegerasse.

Das entspricht m.E. deiner Einteilung:
1. = Einheiten, die von hinten oder auch von vorn (Bomber) Kampfeinheiten koordinieren, einweisen usw.
2. = Kampfeinheiten, die eben Asse im Kampf sind, durch ihren Elan andere mitreißen und Erfahrung vermitteln.

Dies Einteilung hat sich m.E. bewährt, denn sie sorgt für Abwechslung. Natürlich könnte man - wenn der Icon-Mangel nicht wäre - auch Panzerasse in deinem und Paras Sinne einführen. Aber nochmals: Panzerasse gibt es eigentlich schon immer: die Anführer. Es wird in einer dt. Kamp. wohl kaum jemand einen Tiger oder Panther ohne Anführereigenschaft haben.

Hinzu kommt, dass gerade die deutschen Panzer den alliierten schon von den reinen Kampfwerten her haushoch überlegen sind, besonderes 42 / 43 mit Reichweite 2 vs. 1. Das gilt natürlich nicht für Pz. III, die zu der Zeit noch reichlich vertreten waren, aber die kauft ja eh niemand. Wenn aber jemand in Kampagnen ohne Prestigelimit Panzerasse [C] zuhauf kauft und diese höchstwahrscheinlich zusätzlich Anführereigenschaften wie Kontrolle, anhaltendes Feuer o.Ä. haben - dann sind wir genau bei den gigantomanischen, allmächtigen Panzerarmeen, die ich nicht mag. Damit braucht man keinen Grips mehr zum Spielen, sondern kann einfach plump draufloswalzen.
Und das ist bei allen Realitätsmängeln von PG nicht der Sinn des Spiels.

Übrigens (1): Alle dt. Panzer hatten ein Funkgerät; das machte sie ja anfangs so überlegen.
Die Panzerbefehlswagen hatten zwei Funkgeräte und deshalb weniger Platz für Mun..

Übrigens (2): Dass Einheiten nicht versorgt werden können, wenn ganze Luftflotten über ihnen kreisen, halte ich für sehr realistisch. Der Nachschub - in PG nicht durch eigene Einheiten dargestellt - wurde in Grund und Boden gebombt.

Zitat

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Die Gefahr ist halt, dass zu viel Realität durch Änderungen auch den ganzen Spielmechanismus gefährden kann.

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Der Spielmechanismus hat sich von RSF-Version zu Version immer etwas geändert; gerade dadurch bleibt das Spiel doch interessant. Die gravierendste Änderung war m.E. die bei den leichten Panzern ([R] mit Sichtweite 1). Damals gab es erstaunlicherweise überhaupt kein Geschrei.

Ab RSF#3.3 werden alle Sturmhaubitzen (StuH 42, (I)SU-xxx) in der Ari-Klasse (Sturmartillerie) sein. Vielleicht werden auch U-Boote spielergesteuert auf- und abtauchen können. Ich denke nicht, dass es dem Spiel schaden wird - und fähigen Spielern auch nicht.

Werd das mal (versuchen)ab(zu)würgen.

[C]Einheiten wie es sie jetzt gibt, sind vollkommen ok. An Einzelheiten kann man ja feilen.
Asse werden meiner Meinung nach durch Anführer repräsentiert.
Daher bin ich auch nicht der größte Verfechter der Fliegerasse.

Sehe das genauso wie Clu.
Habe die Diskussion in diesem Thraed auch nie so wirklich nachvollziehen können.

Zitat von Rayydar im Beitrag #17

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2. Welche mit voller Kampfkraft, die aber auch entsprechend teuer sind, bis zum doppelten Preis:
Elite-Inf. (W-SS, Bersaglieri) und die Jagdfliegerasse.

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Zitat von Rayydar im Beitrag #17

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Hinzu kommt, dass gerade die deutschen Panzer den alliierten schon von den reinen Kampfwerten her haushoch überlegen sind, besonderes 42 / 43 mit Reichweite 2 vs. 1. Das gilt natürlich nicht für Pz. III, die zu der Zeit noch reichlich vertreten waren, aber die kauft ja eh niemand.

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Zitat von Rayydar im Beitrag #17

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Wenn aber jemand in Kampagnen ohne Prestigelimit Panzerasse [C] zuhauf kauft und diese höchstwahrscheinlich zusätzlich Anführereigenschaften wie Kontrolle, anhaltendes Feuer o.Ä. haben - dann sind wir genau bei den gigantomanischen, allmächtigen Panzerarmeen, die ich nicht mag. Damit braucht man keinen Grips mehr zum Spielen, sondern kann einfach plump draufloswalzen.
Und das ist bei allen Realitätsmängeln von PG nicht der Sinn des Spiels.

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Zitat von Rayydar im Beitrag #17

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Übrigens (2): Dass Einheiten nicht versorgt werden können, wenn ganze Luftflotten über ihnen kreisen, halte ich für sehr realistisch. Der Nachschub - in PG nicht durch eigene Einheiten dargestellt - wurde in Grund und Boden gebombt.

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Zitat von Rayydar im Beitrag #17

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Ab RSF#3.3 werden alle Sturmhaubitzen (StuH 42, (I)SU-xxx) in der Ari-Klasse (Sturmartillerie) sein. Vielleicht werden auch U-Boote spielergesteuert auf- und abtauchen können. Ich denke nicht, dass es dem Spiel schaden wird - und fähigen Spielern auch nicht.

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