Aus der Lameng würde ich sagen, in den meisten Punkten hat der Veteran recht, z.B. bei den Verlustzahlen. Diese waren vlt. anfangs in Frankreich überdurchschnittlich, später nicht mehr. Zur Kampfmoral sagt er doch, dass die evtl. bei der Waffen-SS (WSS) etwas höher war. Er will halt den Wehrmachtsoldaten nicht auf die Füße treten, was ich anständig finde.
Nur bei der Materialausstattung flunkert er vielleicht: Natürlich hatten auch die Wehrmachtsdivisionen Tiger und Panther - aber die WSS hatte doch mehr davon. Angebl. war der Ist-Bestand an Panzern in einer WSS-PzGrenDiv. mit offiziell einer Abteilung oft höher als in einem PzRgt. der Wehrmacht. Und die WSS hatte neben der Luftwaffe im Winter 41 tatsächlich Winterbekleidung.
Grundsätzlich sollte man immer im Blick behalten, dass es 'die WSS' als einheitliches Gebilde nicht gab. Anfangs war man zwar fanatisch, aber militärisch schlecht ausgebildet, 42 - 43 waren die bekannten Div. m.E. wirklich Eliteeinheiten, und ab 44 war die WSS qualitativ genauso heterogen wie die WH.
"Und sollst du auch in dunklen Zeiten erkennen und preisen den Verein, dem du Treu schwurst!" - AT, Buch Arminia (6,17)
"Der Sieg ging an die Alliierten, der soldatische Ruhm an die Deutschen."
(Drew Middleton, US-Militärpublizist)
"Ebenso wahr ist aber auch, dass sich der größte Teil der deutschen Soldaten nicht schuldig gemacht hat. Sie haben ihre Pflicht getan. Viele haben in dem Konflikt gelebt, ihrer Eidespflicht genügen zu wollen oder zu müssen, obwohl sie die Natur der verbrecherischen Staatsführung erkannten oder erahnten."
(Otto Graf Lambsdorff, deutscher Politiker, aus seiner Rede vom 13. März 1997 vor dem deutschen Bundestag)
"Inzwischen habe ich eingesehen, dass meine damalige Beurteilung der Haltung des deutschen Offizierkorps und der Wehrmacht nicht den Tatsachen entspricht und ich stehe daher nicht an, mich wegen meiner damaligen Auffassungen zu entschuldigen. Der deutsche Soldat hat für seine Heimat tapfer und anständig gekämpft. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass der deutsche Soldat als solcher seine Ehre verloren hat. Die Tatsache, dass gewisse Individuen im Kriege unehrenhafte und verächtliche Handlungen begangen haben, fällt auf die betreffenden Individuen selbst zurück und nicht auf die große Mehrheit der deutschen Soldaten und Offiziere."
(Dwight Eisenhower, ehemaliger US-Präsident)
"Als Soldat der US-Kriegsmarine habe ich in den Kampfgebieten des Ersten und Zweiten Weltkrieges gedient. Die deutschen Marinestreitkräfte waren leistungsfähige, ehrenvolle und ritterliche Gegner, vor denen wir hohen Respekt hatten."
(T. G. W. Settle, Vizeadmiral der US-Kriegsmarine im 2. Weltkrieg)
"Wir möchten heute und vor diesem Hohen Haus im Namen der Regierung erklären, daß wir alle Waffenträger unseres Volkes, die im Rahmen der hohen soldatischen Überlieferung ehrenhaft zu Lande, zu Wasser und in der Luft gekämpft haben, anerkennen."
(Konrad Adenauer, ehemaliger Bundeskanzler, aus seiner Ehrenerklärung am 3.12.1952 vor dem deutschen Bundestag)
"Den Charakter eines Volkes erkennt man daran, wie es nach einem verlorenen Krieg mit seinen Soldaten umgeht."
(Charles de Gaulle, ehemaliger General und französischer Staatspräsident)
"Die Wehrmacht war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des Zwanzigsten Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand."
(Martin van Creveld, US-Militärhistoriker)
"Die Deutschen waren im Krieg zwischen Norwegen und Sizilien, zwischen Frankreich und Stalingrad, von der Normandie bis Nordafrika sehr gute Soldaten. Wo sie kämpften, waren sie allgemein gut geführt, sehr diszipliniert und benahmen sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, gut."
(Sir Hacket, ehemaliger Oberbefehlshaber der NATO-Heeresgruppe Nord, der sich beim Kampf um die Brücke von Arnheim verdient gemacht hat)
"Mir hat der Katalog gereicht. Schon der ist allzu einseitig. Es gibt Leute, die einen gewissen autosuggestiven Masochismus gegenüber dem eigenen Land für ihre Aufgabe halten. Dazu gehört Hannes Heer ..., dazu gehört Jan Philipp Reemtsma. Das gibt es in jedem Land ..."
(Süddeutsche Zeitung vom 23.12.1998 auf die Frage: Finden Sie Ihre Erlebnisse als Soldat in der Wehrmachtsausstellung wieder?)
"Die Deutschen sind prächtige Kämpfer und ihr Generalstab besteht aus wahren Meistern der Kriegskunst."
(Alexander Cadogan, britischer Unterstaatssekretär im 2. Weltkrieg)
"Vor den deutschen Soldaten ziehe ich den Hut. Ich habe bei Anzio (Italien) und in der Normandie gegen Euch gekämpft und kann nur sagen: Eure Soldaten waren erstklassig. Ihr habt in der Wehrmacht eine Armee gehabt, welche die Welt bewundert."
(Vernon Walters, ehemaliger Botschafter der USA in der Bundesrepublik Deutschland.)
"Der durchschnittliche deutsche Soldat im Zweiten Weltkrieg ... kämpfte normalerweise nicht im Glauben an die nationalsozialistische Ideologie - tatsächlich kam in vielen Fällen wohl eher das Gegenteil der Wahrheit näher."
(Dr. van Creveld, Professor für Geschichte an der Hebrew Universität in Jerusalem in seinem Buch "Kampfkraft")
"Die deutsche Armee durfte 1944 immer noch den Ruhm für sich in Anspruch nehmen, qualitativ die beste der Welt zu sein. Ihre Eigenart lag in der Feuerkraft, verstärkt durch überlegenes professionelles Können unter den Offizieren, überragende tüchtige Kampfführung und unübertroffenen Mut unter den Mannschaften."
(Russel F. Weigley, US-Militärhistoriker)
"Ich habe erfahren, welche Tugenden, welchen Mut das deutsche Volk besitzt. Bei den deutschen Soldaten, die in großer Zahl starben, kommt es mir kaum auf die Uniform an und noch nicht einmal auf die Idee, die ihren Geist bestimmte. Sie hatten Mut. Sie waren in diesen Sturm losmarschiert unter Einsatz ihres Lebens. Sie haben seinen Verlust für eine schlechte Sache hingenommen, aber wie sie es taten, hat mit der Sache nichts zu tun. Es waren Menschen, die ihr Vaterland liebten und dessen muss man sich gewahr werden."
"Wir haben in den vergangenen Jahren anhand einer Wanderausstellung erlebt, wie einige die Millionen deutscher Soldaten des zweiten Weltkrieges in braunen, schwarzen und feldgrauen Uniformen in einen Topf geworfen haben. Dergleichen linksextremistische Meinungen sind nicht verboten, sie sind gleichwohl gefährlich."
(Helmut Schmidt, ehemaliger Bundeskanzler in der Welt am Sonntag vom 21.12.1997)
"Wir waren damals keine besseren oder schlechteren Menschen als unsere Väter, die 25 Jahre zuvor in den Krieg gezogen waren, oder unsere Nachkommen, die heute über uns urteilen."
(Richard von Weizäcker, ehemaliger Bundespräsident, aus seinen Memoiren "Vier Zeitenerinnerung" über die Verunglimpfung des deutschen Wehrmachtssoldaten)
"Kein Zweifel, dass die Deutschen aller Dienstgrade ihr Kriegshandwerk besser als die Briten verstanden haben. Ihre Kenntnis der Waffen, die ihnen zur Verfügung standen und deren Anwendung war in fast allen Fällen überlegen. Sie waren zähe, geschickte , entschlusskräftige und wohl disziplinierte Soldaten. Ihr Standard wurde nur hin und wieder durch einige der britischen Truppen übertroffen."
(Michael Carver, britischer Feldmarschall im 2. Weltkrieg)
"Die Leistungen des deutschen Soldaten - vaterlandsliebend, tüchtig, selbstaufopfernd nötigen mir Bewunderung ab."
(Humberto Benedetti Miranda, Generalstabschef der peruanischen Armee im 2. Weltkrieg)
"Ich habe große Achtung vor den deutschen Soldaten. Die Deutschen besitzen eine stolze militärische Tradition. Sie haben sich als geschickt in der Kriegskunst erwiesen."
(George Patton, US-Panzergeneral im 2. Weltkrieg)
"Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die Wehrmacht stießen, immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner. Der deutsche Soldat hat unter Verhältnissen von unvorstellbarer Grausamkeit seiner Gegner ein großes Maß an Zurückhaltung und Disziplin an den Tag gelegt. Was mich betrifft, so bin ich froh darüber. Wenn Europa überhaupt zu verteidigen sein soll, so müssen diese anständigen Soldaten unsere Kameraden werden."
(Reginald T. Paget, britischer Jurist und Verteidiger im Prozess von Manstein)
"Wir möchten heute und vor diesem Hohen Haus im Namen der Regierung erklären,daß wir alle Waffenträger unseres Volkes,die im Rahmen der hohen soldatischen Überlieferung ehrenhaft zu Lande,zu Wasser und in der Luft gekämpft haben,anerkennen." (Konrad Adenauer)
Der Post von Panzerfahrer (mit viiielen Leerzeilen, damit es nach mehr aussieht?) beruht übrigens auf einer PM-Diskussion über die Waffen-SS, eine m.E. verbrecherische Organisation, die bezeichnenderweise in allen angeführten Zitaten nirgends erwähnt wird.
"Es würde mir nicht im Traum einfallen, einem Klub beizutreten, der bereit wäre, jemanden wie mich als Mitglied aufzunehmen." - Groucho Marx
Zitat von Rayydar im Beitrag #6Und? Wie ging das Volk mit seinen Soldaten um?
Der Post von Panzerfahrer (mit viiielen Leerzeilen, damit es nach mehr aussieht?) beruht übrigens auf einer PM-Diskussion über die Waffen-SS, eine m.E. verbrecherische Organisation, die bezeichnenderweise in allen angeführten Zitaten nirgends erwähnt wird.
Z.B."Wir haben in den vergangenen Jahren anhand einer Wanderausstellung erlebt, wie einige die Millionen deutscher Soldaten des zweiten Weltkrieges in braunen, schwarzen und feldgrauen Uniformen in einen Topf geworfen haben. Dergleichen linksextremistische Meinungen sind nicht verboten, sie sind gleichwohl gefährlich." (Helmut Schmidt, ehemaliger Bundeskanzler in der Welt am Sonntag vom 21.12.1997)
Oh,die Leerzeichen,wie wichtig. Gut das Du meines Erachtens schreibst,denn bei unserer PM-Diskussion durfte ich ja schon feststellen,hier zählt nur eine Meinung,nämlich Deine. In einigen angeführten Zitaten steht "deutschen Soldaten" und da zählt die Waffen SS dazu. Bei deiner Ansicht über diese "deines Erachtens" verbrecherische Organisation dürfte es dann aber auch diese Einheiten im PG3 nicht zu kaufen geben.
Mit freundlichem Gruß Der Panzerfahrer
"Wir möchten heute und vor diesem Hohen Haus im Namen der Regierung erklären,daß wir alle Waffenträger unseres Volkes,die im Rahmen der hohen soldatischen Überlieferung ehrenhaft zu Lande,zu Wasser und in der Luft gekämpft haben,anerkennen." (Konrad Adenauer)
Das war gut und nötig, dass Rayy als Forumsbetreiber ein klares Statement dazu ausspricht! ->Panzerfahrer: Was du hier versuchst, subtil wohl gemeint, aber mehr als deutlich und selbstentlarvent, ist nichts als dunkle dreckige braune Soße zu streuen. Du bist entlarvt! Und unterlass jeden weiteren Kommentar und weiteren braunen Shitstorm! Gib es auf und zieh ab!
Zitat von Gast im Beitrag #7Gut das Du meines Erachtens schreibst,denn bei unserer PM-Diskussion durfte ich ja schon feststellen,hier zählt nur eine Meinung,nämlich Deine. ... Bei deiner Ansicht über diese "deines Erachtens" verbrecherische Organisation dürfte es dann aber auch diese Einheiten im PG3 nicht zu kaufen geben.
Ich gestehe reumütig ein: Es ist eine diktatorische Anmaßung sondergleichen von mir, in Diskussionen meine Meinung kundzutun - die in diesem Fall auch noch auf 'Sieger-Justiz und -Geschichtsschreibung' beruht. Mit dieser Killerphrase wischen Ewiggestrige eh alles vom Tisch, und deshalb ist eine Diskussion mit ihnen zwecklos. Frei nach Robert Lembke: 'Welche G'schichtsschreibung hätten S' denn gern?'. 'Die braune'.
Das Spiel PG ist zum Glück ideologiefrei; da sind Waffen-SS-Einheiten in der Tat nur Pixel-"Soldaten wie andere auch" (dieser Spruch führte zur Diskussion), bloß realistischerweise mit mehr Kampfwert. Es gibt im Spiel auch NKWD-Truppen, denen ich im wirklichen Leben ebenfalls nicht begegnet sein möchte.
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1. Nur damit nicht wieder Latrinenparolen vom bösen Diktator Rayy aufkommen: Ich habe die Forumsmitgliedschaft von Panzerfahrer auf dessen eigenen Wunsch hin gelöscht.
2. Fand ich Pavels Worte zunächst doch etwas harsch, hätte ich Panzerfahrer allerdings auch ohne dessen Wunsch gelöscht, nachdem ich mal folgendes gegoogelt habe: "Sir Hacket, ehem. Oberbefehlshaber der NATO-Heeresgruppe Nord" Die Quelle einer sprachlichen Dumpfbackigkeit wie "Sir Hackett" kann eigentlich nur in einer Ecke extremer politischer Dumpfbackigkeit liegen. Bingo.
Zitat von Gast im Beitrag #4"Die Deutschen ..." (Sir Hacket, ehemaliger Oberbefehlshaber der NATO-Heeresgruppe Nord, der sich beim Kampf um die Brücke von Arnheim verdient gemacht hat)
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