Immer dieselben, alten, billigen Behauptungen, die auch hier im Forum schon kilometerlang diskutiert wurden.
1. Kuwait wurde von den USA befreit, nachdem die Irakis es völkerrechtswidrig angegriffen und besetzt hatten.
2. Der Krieg gegen den Terror wurde von den USA zuerst in Afghanistan geführt. Da gibt es m.W. kein Öl. Logische Schlussfolgerungen überlasse ich denen, die dazu fähig sind.
3. Die Ölförderung im Irak liegt aufgrund des dortigen Terrors immer noch darnieder. Ich glaube nicht, dass da jemand viel dran verdient.
4.
Quote:von diesem hufschmid habe ich bus(c)h piloten gesehen - ein interessantes werk. zweifel am holocaust braucht allerdings sind völlig indiskutabel!
Aber sie zeigen doch, was für ein Idiot dieser Hufschmid ist! Wieso glaubst du ihm das eine, aber das andere nicht???
Hi ziemann,
ehrlich gesagt finde ich Deine Argumentation ziemlich wirr. Was hat Syrien mit Öl zu tun? Meines Wissens nach hat Syrien keine nennenswerten Ölvorkommen und müßten Deiner Logik zu Folge deshalb auch für die USA zu uninteressant sein, um sie auf die Schurkenstaatliste zu setzen.
Und bzgl. der Schurkenstaaten tust Du ja so, als ob das die armen Opfer wären, die sich ja eigentlich vorbildlich verhalten.
Zu den Schurkenstaaten gehören Länder wie Nordkorea und der Iran, die unkontrolliert an Atombomben basteln, oder zumindest nicht zu einer Kontrolle bereit sind. Oder eben Syrien, bei dem man davon ausgehen kann, daß es Terroristen unterstützt.
Und diese Länder arbeiten ja nicht nur mit den USA nicht zusammen, sondern auch die Europäer oder andere Vertreter der freien Welt haben da nichts zu melden.
Diese Länder zählen nicht zu den Schurkenstaaten, weil sie nicht mit den USA kooperieren, sondern weil sie sich über so ziemlich alle anerkannten Normen der internationalen Politik und über die Menschenrechte hinwegsetzen.
Und nochmal zum Öl: wenn die Amerikaner wirklich einfach nur billiges Öl hätten haben wollen, hätten sie bloß das Embargo gegen den Iran aufheben müssen und schon wäre alles in Butter gewesen.
Und nochwas zum Thema Oppurtunismus und Scheinheiligkeit: es sind die Europäer und die Chinesen, die weiterhin munter mit Kuba, dem Iran und dem Sudan Geschäfte machen - nicht die ach so bösen Amerikaner.
Quote:haben sich die amerikaner denn wirklich einen solchen materiellen schaden zugefügt? immerhin wollten sie doch schon seit etwa 1920 an das öl im golf. nun sind sie doch da wo sie hin wollten!
Noch ein kleiner Nachtrag zu oben zitierter These:
Das war zwar nicht alles amerikanisches Kapital (als ob das die Sache besser oder schlechter machen würde), aber dafür ist ja auch nicht jeder Schaden versichert. Denke mal alleine an die Fluglinien, die nach dem 11. September reihenweise in Konkurs gegangen sind, weil keiner mehr fliegen wollte und die Sicherheitsmaßnahmen drastisch erhöht wurden (auch Kosten).
Also, die staatliche Aramco aus Saudi-Arabien ist geschätzt 800 Mrd. Dollar wert. Zum Vergleich: die mit Abstand größte (und außerdem weltweit operierende) US-Ölfirma ist Exxon mit einer Marktkapitalisierung von 500 Mrd Dollar. Soviel zum Thema, wer in Arabien über das Öl herrscht.
Also diese Verschwörungstheorien lassen mich völlig kalt, die halte ich für kompletten Humbug.
Mich regen aber auch die Verbrechen, die von Geistesgestörten (=Selbstmordattentäter und sonstigen religiösen Terroristen) begangen werden nicht sonderlich auf. Klar, man muss die stoppen, aber noch wichtiger ist, zu verhindern, dass noch mehr Leute diesem Wahn verfallen. Und da halte ich die amerikanische Vorgehensweise halt für kontraproduktiv.
Und zum Punkt "bewusst Zivilisten zu töten ist das allerschlimmste was es gibt": wie beurteilt ihr das Abwerfen von Atombomben auf Städte, mit dem ausschließlichen Zweck Zivilisten zu töten? Ich bin da etwas im Zwiespalt, denke aber man kann Hiroshima und Nagasaki gewissermaßen als "rational vernüftig" sehen, aber moralisch sehe ich da keinen Unterschied zum 11. 9.
Quote:Mich regen aber auch die Verbrechen, die von Geistesgestörten (=Selbstmordattentäter und sonstigen religiösen Terroristen) begangen werden nicht sonderlich auf. Klar, man muss die stoppen, aber noch wichtiger ist, zu verhindern, dass noch mehr Leute diesem Wahn verfallen. Und da halte ich die amerikanische Vorgehensweise halt für kontraproduktiv.
Nun ja, die deutsche Vorgehensweise, Hassprediger - wenn überhaupt - erst nach Jahren ungestörten Wirkens auszuweisen, ist sicherlich produktiver - für den Terrorismus.
Quote:Und zum Punkt "bewusst Zivilisten zu töten ist das allerschlimmste was es gibt": wie beurteilt ihr das Abwerfen von Atombomben auf Städte, mit dem ausschließlichen Zweck Zivilisten zu töten? Ich bin da etwas im Zwiespalt, denke aber man kann Hiroshima und Nagasaki gewissermaßen als "rational vernüftig" sehen, aber moralisch sehe ich da keinen Unterschied zum 11. 9.
Sicherlich ein Grenzfall. Aber es war eben nicht der ausschließliche Zweck, Zivilisten zu töten, sondern den Krieg schnell zu beenden! Wer weiß, wieviele Zivilisten bei konventionellem Bombenkrieg (s. Europa) und anschließender Invasion ums Leben gekommen wären?
Noch ein Wort zu Verschwörungstheorien:
Grundsätzlich sind sie es natürlich nicht wert, sich damit zu beschäftigen und dagegen zu argumentieren.
Im Falle 9/11 sehe ich das allerdings völlig anders! Da treiben verlogene, profilierungssüchtige Charakterschweine einen Keil zwischen die 90+ % der Menschheit, die sich eigentlich gegen den Terrorismus solidarisieren sollte. Damit unterstützt man indirekt den Terrorismus!
Besonders erschreckend: Ein leibhaftiger ehemaliger Bundesforschungsminister (BRD), Andreas v. Bülow, gibt sich ebenfalls dazu her (s. Sendung im ZDF vom 11.09, 20:15)! Natürlich gibt es auch geistig schlicht gestrickte Menschen, welche die VT kritiklos einfach nachbeten, aber dazu kann der ja wohl nicht gehören.
Dabei sind die VT so einfach zu durchschauen, weil sie immer nach denselben Schemata aufgebaut werden. Beispiele zu 9/11:
1. Lüge durch implizites Vorgaukeln einer Tatsache:
"Wie konnten die Attentäter ohne Bordkarten überhaupt in die Flugzeuge gelangen?"
Man unterstellt, dass die Mörder keine Bordkarten hatten. Aber natürlich hatten sie welche!
2. Lüge durch irrelevante Aussagen:
"Stahl schmilzt erst bei viel höheren Temperaturen als sie durch brennendes Kerosin verursacht werden".
Stimmt sogar! Die Stahlskelette der Twin Towers sind auch gar nicht geschmolzen, und niemand behauptet das. Aber die herrschenden Temperaturen haben die Belastbarkeit der Stahlstreben um 50% herabgesetzt, und das reichte natürlich für den Kollaps aus.
3. Lüge durch Ignorieren / Verfälschen von Naturwissenschaft:
"Die Twin Towers sind gesprengt worden, denn sie sind im freien Fall eingestürzt".
a) Totaler Bullshit! Ein freier Fall ist nur im Vakuum möglich.
b) Falls damit gemeint ist, dass sie ziemlich senkrecht in sich zusammengesackt sind, wie es in der Tat auch nach einer Sprengung passiert, ist es trotzdem Bullshit. Meines Wissens wirkt auch in New York die Schwerkraft in Richtung Erdmittelpunkt und nicht in Richtung Osten oder Westen.
Dies nur mal so als Denkanstoß für alle, die ja sooo kritisch gegenüber amtlichen Verlautbarungen sind, aber Verschwörungstheorien für die einzig wahre Wahrheit halten. Wieso, lieber Ziemann, muss eigentlich bewiesen werden, dass die offizielle Darstellung wahr ist? Ich sehe das genau andersrum; jedoch sind die Verschwörungsthoretiker bisher jeden Beweis schuldig geblieben.
Atombomben: Damit wurden in der Tat nur Zivilisten getroffen.
Aber die (logische) Konsequenz wurde mit den einschlägigen Regeln des Völkerrechts ja auch gezogen.
Der Einsatz von Atomwaffen ist so gut wie verboten. Nur wenn ein Staat vor der Vernichtung steht, ist der Atomwaffeneinsatz - als letztes Mittel - erlaubt. Darauf beruft sich Israel (im Übrigen auch umstritten), das ja bekanntlich von Feinden, die Israel auslöschen wollen, umgeben ist.
Und dann darf der Einsatz auch nur gg. Kombattanten erfolgen.
Das gilt auch für herkömmliche Streitkräfte. Zivilisten sind keine legitimen Ziele.
Und darüber setzen sich Terroristen hinweg. Sie gehen ja zielgerichtet und bewusst gg. Zivilisten vor. Deshalb wird ihnen ja auch größtenteils der Status als Kombattanten verweigert.
MMn völlig zurecht.
Hassprediger und jugendliche Täter: Natürlich ist in erster Linie mal jeder selbst für seine Taten verantwortlich. Aber ein jugendlicher Täter ist in der Regel eben noch nicht so gefestigt und einsichtig wie ein Erwachsener.
Taten von Jugendlichen Selbstmordattentätern führe ich deshalb hauptsächlich auf die Steuerung durch Hassprediger zurück (andere Ansicht gut vertretbar).
Dazu: Der Selbstmordattentäter der 18 Menschen im Nordwesten von Pakistan getötet hat, soll nach Augenzeugenberichten 14 oder 15 gewesen sein.
In Israel ist eine Rakete zwischen einer Schule und einer Kinderkrippe explodiert. Zum Glück nur 12 Leichtverletzte.
Diese Leute gehören zur Strecke gebracht!!!
ich sehe zu diesem thema gibt es eine menge verschiedenster meinungen!
leider können/dürfen sich die usa viel zu viel erlauben....
der kreig gegen den terror begann in afghanistan. das ist richtig. und plötzlich greifen die usa den irak an. auch als die vorgeschobenen kreigsgründe von usa als nicht mehr existent erklärt wurden, ging der krieg trotzdem weiter. ist das so ok? immerhin hatten die usa dem hussein ende 1960 mit einem putsch an die macht verholfen und während des iran-irak-krieges fleissig waffen geliefert (wie allerdings auch andere länder). und plötzlich ist er der bösewicht?
das öl in kuwait und irak haben die usa doch trotzdem unter kontrolle! denn es wird garantiert eine besatzungsmacht dort bleiben.
auf der liste der "schurkenstaaten" stehen m.w. z.b. länder (wie syrien) die den usa den bau einer ölpipeline untersagt haben.
um einen historischen bezug zu machen:
wenn sich heute jemand im irak mit einer bombe in die luftsprengt und dabei us-militäreinrichtungen o.ä. beschädigt ist er ein terrorist. hat im 2. weltkrieg ein solcher anschlag stattgefunden, waren es partisanen.
all dies finde ich nunmal ziemlich fraglich. aber auch verständlich, dass die leute die usa hassen! wie oft sieht man berichte über folterungen/misshandlungen durch gi's
Quote:immerhin hatten die usa dem hussein ende 1960 mit einem putsch an die macht verholfen und während des iran-irak-krieges fleissig waffen geliefert (wie allerdings auch andere länder). und plötzlich ist er der bösewicht?
Hi,
ich glaube, es ist unstrittig, daß Saddam ein grausamer Diktator war. Soll eine Regierung seinem Treiben tatenlos zusehen, nur weil eine Vorvorvorgänger-Regierung einen Fehler gemacht hat?
Mal abgesehen davon: wäre Dir ein Sieg des Iran lieber gewesen? So schön die Mullahs mit der Kontrolle über die Ölvorräte des Iran UND des Irak? Dazu noch hübsch Frauenunterdrückung in BEIDEN Ländern und Religionsfreiheit WEDER im Iran NOCH im Irak?
Quote:
das öl in kuwait und irak haben die usa doch trotzdem unter kontrolle! denn es wird garantiert eine besatzungsmacht dort bleiben.
Manche würden auch Schutzmacht sagen...
Quote:
auf der liste der "schurkenstaaten" stehen m.w. z.b. länder (wie syrien) die den usa den bau einer ölpipeline untersagt haben.
Du kannst doch aus der Tatsache, daß Syrien den Bau einer Pipeline (von deren Planung mir ehrlich gesagt nichts bekannt war) verweigert hat und der Tatsache, daß es als Schurkenstaat gilt, nicht auf einen kausalen Zusammenhang schließen. Wie wäre es mit folgender Erklärung:
Syrien und die USA haben Probleme miteinander, weil die USA Syrien die Unterstützung von Terroristen vorwerfen. Deswegen bezeichnet der US-Präsident Syrien als Schurkenstaat. Und weil Syrien die USA nicht leiden kann (und deswegen auch die Anti-US-Terroristen unterstützt), verweigert es den Pipelinebau.
Die Erklärung scheint mir deutlich sinnvoller zu sein.
Quote:
hat im 2. weltkrieg ein solcher anschlag stattgefunden, waren es partisanen.
Quote:
all dies finde ich nunmal ziemlich fraglich. aber auch verständlich, dass die leute die usa hassen! wie oft sieht man berichte über folterungen/misshandlungen durch gi's
Mit dem kleinen Unterschied, daß die USA die Verantwortlichen bestrafen, während Terroristen (z.B. gestern ein Hamas-Sprecher) ihre Verbrechen preisen.
ok, ich sage ja das ist ein sehr umstrittenes thema, welches die meinungen teilt. mit meiner meinung dazu habe ich mich schon bei vielen anderen unbeliebt gemacht, weil ich da ein sturrkopf bin ;-) und will mir hier nicht auch noch euren zorn auf mich ziehen.
wahrscheinlich wird es ebenso wie der fall pearl harbor,jfk,watergate affäre oder die mondlandung niemals völlig geklärt werden.
Der Wikiartikel ist falsch.
Wovon dort die Rede ist, sind Milizen und Freiwilligenkorps. Diese genießen Kombattantenstatus, wenn sie die dort genannten Kriterien erfüllen (Art. 4 Nr.2 3. Genfer Abkommen).
Was wir als Partisanen bezeichnen, sind sog. Freischärler. Also Zivilisten, die kämpfen.
Diese haben keinen Kombattantenstatus und folglich auch nicht das Privileg, als POW zu gelten (vgl. Art. 4 3. Genfer Abkommen).
Mit den Genfer Abkommen und den Zusatzprotokollen erhalten auch solche einen Mindestschutz (Art. 45 III, 75 Zusatzprotokoll I).
Achtung: Die USA haben dieses nie ratifiziert.
Für Zivilpersonen ebenfalls zu beachten: Art. 51 Abs. III ZPI. Zivilpersonen genießen Schutz solange sie nicht unmittelbar an Kampfhandlungen teilnehmen. Sog. 'Drehtürszenario'. Heute braver Bürger. Aber nachts wird die Kalashnikov gegriffen. Diese Situation ist natürlich kaum zu kontrollieren.
Noch mal: Die USA haben das ZPI nicht ratifiziert. Folglich sind sie auch nicht gebunden.
Hi Clu,
so genau wußte ich das nicht. Worauf es mir aber ankam, war zu zeigen, daß auch Partisanen nicht ungeschoren davonkommen (so sie denn erwischt werden).
Hey Clu, dann solltest du ihn ändern! Hast du eigentlich einen Studienschwerpunkt 'Völkerrecht'? Du kennst dich da wirklich gut aus; während meines Studiums wurde sowas nie behandelt.
Partisanen werden ja gerade schwerer bestraft als Kombattanten. Sie erhalten beispielsweise keinen prisoner of war status und erhalten nur Mindestgarantien (z.B. keine Tötung in/nach Gefangenschaft). Früher allerdings gar nicht.
Ich habe zwar momentan kaum Zeit für Völkerrecht. Aber ich versuche mal, die Sache etwas auszuarbeiten (wenns denn interessiert).
Quote:Ich habe zwar momentan kaum Zeit für Völkerrecht. Aber ich versuche mal, die Sache etwas auszuarbeiten (wenns denn interessiert).
Meinetwegen brauchst du dich da nicht auch noch in Arbeit zu stürzen. Letztendlich steht das Völkerrecht auch nur auf geduldigem Papier, genauso wie die Zeitungsmeldung von heute:
Quote:Taliban wollen nicht als Terroristen gelten
Na klasse! Das Terroristenleben als Wunschkonzert. Bloß die Opfer werden mal wieder nicht gefragt.
Dabei wäre ein Beweis, dass sie dem Terror abschwören, für die Taliban recht einfach: Bin Laden samt Komplizen ausliefern!
...genau, und kassieren dann von den USA 50Millionen Dollar (so hoch ist das Kopfgeld für den Herrn mittlerweile), die sie schön in neue Landminen und Raketenwerfer investieren...
Also:
Der Wikiartikel hat in soweit Recht, dass er die Voraussetzungen beschreibt, unter denen auch ‚Partisanen’ den Schutz als POW genießen können.
Siehe Art. 4A Nr.2
Quote: Art. 4 Genfer Abkommen III
A. Kriegsgefangene im Sinne des vorliegenden Abkommens sind die in die Gewalt des Feindes gefallenen Personen, die einer der nachstehenden Kategorien angehören:
1.
Angehörige von bewaffneten Kräften einer am Konflikt beteiligten Partei, ebenso Angehörige von Milizen und Freiwilligenkorps, die zu diesen bewaffneten Kräften gehören;
2.
Angehörige anderer Milizen und Freiwilligenkorps, einschliesslich solcher von organisierten Widerstandsbewegungen, die zu einer am Konflikt beteiligten Partei gehören und ausserhalb oder innerhalb ihres eigenen Gebietes, auch wenn dasselbe besetzt ist, tätig sind, sofern diese Milizen oder Freiwilligenkorps, einschliesslich der organisierten Widerstandsbewegungen:
a.
an ihrer Spitze eine für ihre Untergebenen verantwortliche Person haben;
b.
ein bleibendes und von weitem erkennbares Zeichen tragen;
c.
die Waffen offen tragen;
d.
bei ihren Operationen die Gesetze und Gebräuche des Krieges einhalten;
3.
Angehörige regulärer bewaffneter Kräfte, die sich zu einer von der Gewahrsamsmacht nicht anerkannten Regierung oder Behörde bekennen;
4.
Personen, die den bewaffneten Kräften folgen, ohne ihnen direkt anzugehören, wie zivile Besatzungsmitglieder von Militärflugzeugen, Kriegsberichterstatter, Heereslieferanten, Angehörige von Arbeitseinheiten oder von Diensten, die mit der Fürsorge für die bewaffneten Kräfte betraut sind, sofern dieselben von den bewaffneten Kräften, die sie begleiten, zu ihrer Tätigkeit ermächtigt wurden. Diese sind gehalten, ihnen zu diesem Zweck eine dem beigefügten Muster entsprechende Identitätskarte auszuhändigen;
5.
Besatzungsmitglieder der Handelsmarine, einschliesslich der Kapitäne, Steuermänner und Schiffsjungen sowie Besatzungen der Zivilluftfahrt der am Konflikt beteiligten Parteien, welche auf Grund anderer Bestimmungen des internationalen Rechts keine günstigere Behandlung geniessen;
6.
die Bevölkerung eines unbesetzten Gebietes, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antrieb die Waffen gegen die Invasionstruppen ergreift, ohne zur Bildung regulärer Streitkräfte Zeit gehabt zu haben, sofern sie die Waffen offen trägt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges einhält.
Ist dies nicht der Fall, gelten sie nicht als Kombattanten und genießen keinen POW-Status. Dann handelt es sich um so genannte Freischärler. Sie sind kein Teil der regulären Streitkräfte. Also Zivilisten, die kämpfen. Sie nehmen zwar an Kampfhandlungen teil, sind aber keiner Konfliktpartei zuzuordnen.
Dann gilt aber immer noch der Mindestschutz aus Art. 45 Abs. 3 und Art. 75 Zusatzprotokoll I.
Eine strafrechtliche Verfolgung ergibt sich aus Art. 146 Genfer Abkommen IV.
Quote: Art. 45 Schutz von Personen, die an Feindseligkeiten teilgenommen haben
1. Es wird vermutet, dass derjenige, der an Feindseligkeiten teilnimmt und in die Gewalt einer gegnerischen Partei gerät, Kriegsgefangener und daher durch das III. Abkommen geschützt ist, wenn er den Kriegsgefangenenstatus beansprucht, wenn er Anspruch darauf zu haben scheint oder wenn die Partei, der er angehört, in einer Mitteilung an die Gewahrsamsmacht oder die Schutzmacht diesen Status für ihn beansprucht. Bestehen Zweifel, ob eine solche Person Anspruch auf den Kriegsgefangenenstatus hat, so geniesst sie weiterhin so lange diesen Status und damit den Schutz des III. Abkommens und dieses Protokolls, bis ein zuständiges Gericht über ihren Status entschieden hat.
2. Wer in die Gewalt einer gegnerischen Partei geraten ist, nicht als Kriegsgefangener in Gewahrsam gehalten wird und von dieser Partei wegen einer im Zusammenhang mit den Feindseligkeiten begangenen Straftat gerichtlich verfolgt werden soll, ist berechtigt, sich vor einem Gericht auf seinen Status als Kriegsgefangener zu berufen und eine diesbezügliche Entscheidung des Gerichts herbeizuführen. Sofern das anwendbare Verfahren es zulässt, ist diese Entscheidung zu fällen, bevor über die Straftat verhandelt wird. Die Vertreter der Schutzmacht sind berechtigt, den Verhandlungen über die Entscheidung dieser Frage beizuwohnen, sofern nicht im Interesse der Staatssicherheit ausnahmsweise unter Ausschluss der Öffentlichkeit verhandelt wird. In diesem Fall hat die Gewahrsamsmacht die Schutzmacht entsprechend zu benachrichtigen.
3. Wer an Feindseligkeiten teilgenommen hat, keinen Anspruch auf den Status eines Kriegsgefangenen hat und keine günstigere Behandlung nach dem IV. Abkommen geniesst, hat jederzeit Anspruch auf den Schutz nach Artikel 75 dieses Protokolls. In besetztem Gebiet hat eine solche Person, sofern sie nicht als Spion in Gewahrsam gehalten wird, ungeachtet des Artikels 5 des IV. Abkommens ausserdem die in dem Abkommen vorgesehenen Rechte auf Verbindung mit der Aussenwelt.
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