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Major Balu Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 18

23.02.2008 11:20
Angriffswerte Antworten
Hallo zusammen,

habe mich jetzt mal intensiv mit den einzelnen Werten auseinandergesetzt und finde, dass insbesondere die Angriffswerte verändert werden könnten.Z.B.den IIIH oder den IIIJ2 gleichzusetzen mit einem KV1/ einem Sherman und selbst mit einem T34, halte ich für nicht realistisch, denn die 3 Panzer der Allierten hatten eine um 50% höhere Reichweite und Durchschlagskraft wie ein III H und immer noch ca. 25% bessere als der IIIJ2.
Bitte nicht als Kritik verstehen, denn ich finde eure Arbeit grossartig!Ist nur ein Gedanke!
Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

23.02.2008 17:34
Angriffswerte Antworten
Danke für deine Kritik (Kritik ist ja nix schlimmes), die so gesehen berechtigt sein mag.

Allerdings:

1. Es kommt immer auch auf die verwendete Munition an. Aussagen wie
'50% höhere Reichweite und Durchschlagskraft' sind mir zu pauschal.

2. Beziehen sich die Angriffswerte gar nicht rein technisch auf eine einzelne Panzerkanone (+ evtl. MGs), sondern auf die Angriffswucht eines ganzen Panzerverbandes (Rgt. oder Abt.). Und in dieser Hinsicht haben die Deutschen ihre technische Unterlegenheit durch bessere Taktikschulung und Koordination zumindest in der ersten Kriegshälfte durchaus wettgemacht; wie sonst hätten sie ihre Erfolge erzielt?

3. Eine drastische Änderung der Angriffswerte verbietet sich schon aus Kompatibilitätsgründen. Es wäre nicht realistisch, wenn es in einem 'Blitzkriegs'-Szenario keine Chance mehr auf einen deutschen Sieg gäbe.
Galland Offline

Verbalkanonier


Beiträge: 589

25.02.2008 09:48
Angriffswerte Antworten

Quote:
2. Beziehen sich die Angriffswerte gar nicht rein technisch auf eine einzelne Panzerkanone (+ evtl. MGs), sondern auf die Angriffswucht eines ganzen Panzerverbandes (Rgt. oder Abt.). Und in dieser Hinsicht haben die Deutschen ihre technische Unterlegenheit durch bessere Taktikschulung und Koordination zumindest in der ersten Kriegshälfte durchaus wettgemacht; wie sonst hätten sie ihre Erfolge erzielt?



Genauso ist es !!! Das bessere strategische und taktische Verständnis der Deutschen in der ersten Hälfte des Krieges und die bessere Ausnutzung der technischen Gegebenheiten waren wirklich in der besseren Ausbildung des Personals begründet. Daher waren auch "schwächere" deutsche Waffentypen sehr effektiv, zumal die Blitzkriegstaktik den deutschen Soldaten intensiv geimpft wurde (zumindest bis ´43). Ab der zweiten Hälfte des Krieges wurde der Verschleiß an Mensch und Material auf deutscher Seite immer gravierender, so daß dieser Vorteil nicht mehr griff. Zudem wurde die Ausbildung auf deutscher Seite immer schlechter (kürzer), neue rekruten waren wirklich noch grün.
Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

25.02.2008 13:34
Angriffswerte Antworten
Dafür ist aber die Initiative da. Und der Rest muss vom Szenario/Kampagnenbauer geregelt werden.
Bei HA/SA etc. geht es wirklich nur um reine Durchschlagskraft.

Das letzte Argument scheint mir daher das passendere zu sein.
Major Balu Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 18

29.02.2008 17:17
Angriffswerte Antworten
Hmm... so einfach gebe ich nicht auf...

Der Panzerung des T-34 war die 3,7-cm-Pak nicht gewachsen, abgesehen von Glückstreffern in den Turmdrehkranz. Die 5-cm-KwK L/42 des Panzers III konnte dem T-34 nur an Seite und Heck gefährlich werden.Erst die 7,5-cm-Pak 40 stellte eine wirkungsvolle Abwehrwaffe dar. Mit dem Erscheinen des Panzer IV F2 mit der 7,5-cm-KwK L/43 war das Gleichgewicht zumindest bei der Bewaffnung wiederhergestellt.

Ich denke, dass die Überlegenheit der Deutschen in den Szenarien über den Erfahrungslevel erfolgen sollte und in der EQP über die Initiative bzw. vielleicht noch die Sichtweite...
Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

29.02.2008 20:28
Angriffswerte Antworten

Quote:
Der Panzerung des T-34 war die 3,7-cm-Pak nicht gewachsen, abgesehen von Glückstreffern in den Turmdrehkranz.

Genauso isses im Spiel.

Quote:
Ich denke, dass die Überlegenheit der Deutschen in den Szenarien über den Erfahrungslevel erfolgen sollte und in der EQP über die Initiative bzw. vielleicht noch die Sichtweite...

Die Ini der dt. Panzer ist ja schon höher - genau das ist der Grund, warum sie auch mit unterlegener Bewaffnung Erfolge erzielen, genau wie damals!
Größere Sichtweite sehe ich nicht ein.
Und Erfahrung? Wenn du dann bitte Hunderte von Szenarios anpassen möchtest ...
Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

27.08.2009 16:17
#7 RE: Angriffswerte Antworten

ich hätte generell etwas zu den angriffs-/verteidigungswerten zu bemerken: insbesondere die alliierte seite hat mMn bei einigen einheiten viel zu übertriebene werte ( brit. 2pdr-pak, brit. vickers-panzer, brit daimler-spähwagen, russische pak im angriff nach erfolgter bewegung, britische hawker-hurricane, russische La5-FN). ausserdem: neuaufgestellte ("grüne") einheiten des gegners mit null-erfahrung widerstehen selbst meinen besten sturmpionieren. umgekehrt werden meine ss-, sturmpionier- bzw. grenadier-einheiten bei einem feindl. angriff fast immer "ausgerottet", obwohl der gegner weniger erfahrung und geringere anngriffswerte hat und meine erfahrenen einheiten gut verschanzt sind. beim vergleich der wirkung eigener contra gegnerischer artillerie verhält es sich genauso (vergleichbare HA/SA der geschütze vorausgesetzt). bei "zitadelle" erzielen z.b. die russischen 122er bei meinen panthern mehr verluste, als meine 210er bei den russischen T34/KW1, trotz höherer erfahrung bei meiner artillerie. das kann doch eigentlich auch nicht sein, oder? bei vergleichbaren voraussetzungen (verschanzung, erfahrung, angriffs-/verteidigungswerte,...) sollte es doch eigentlich auch vergleichbare verluste geben.

grüsse GRENNIE

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

27.08.2009 16:49
#8 RE: Angriffswerte Antworten


Sorry, aber deine Einschätzung widerspricht den nackten Zahlen.

Beispiele:
Russ PaK 7,62cm: HA 12, dt. 7,5cm PaK 41: HA 15.
Unter Halbierung der Wirkung nach erfolgter Bewegung leiden beide.

Hurricane IIA: AA 12, Me-109E: AA 15.

Durch die Bank sind die Angriffswerte der westalliierten Einheiten schwächer als die der vergleichbaren deutschen.
Bei russischen Panzern und StuG ist es bis ca. 1943 - historisch korrekt! - anders. Auch waren die i.d.R. stärker gepanzert. Panzerbeschuss mit Artillerie ergibt auf beiden Seiten höchstens minimale Zufallstreffer.

Wenn du meinst, dass die Allies übertriebene Werte haben, spiel mit den Allies, um Erfolgserlebnisse zu haben!

„Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“ - Albert Einstein

Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

27.08.2009 17:33
#9 RE: Angriffswerte Antworten

muss ich dir leider widersprechen, grosser häuptling. es geht nicht um die werte an sich, sondern um die auswirkungen. beispiel 1 - "duenkirchen": meine 300er sturmpios (=erfahrungswert 300+, stärke 12) greifen eine "grüne" (=neuaufgestellte) alliierte falli-einheit in der stadt an (verschanzung 3) (macht die ki ja gerne). ergebnis: 6-8 verluste bei den pios, 3-4 bei den brit. fallis. ok, sturmangriffe sind verlustreich, aber bei "grünen" einheiten müssten die verluste höher ausfallen als gegen kampferfahrene. beispiel 2 - "nowgorod": die russische 200er infanterie greift meine waffen-ss (erfahrung 300+, anführereigenschaft "eiserne verteidigung") im sturmangriff an. ergebnis: russische verluste 5-7, meine einheit min. 8 bis komplett vernichtet. DAS meinte ich mit angriffs-/verteidigungswerten (war vielleicht etwas ungeschickt formuliert, sorry). vergleichbares gilt für die erwähnten brit 2pdr-pak, den brit daimler-scout,etc... die alliierten erleiden weniger verluste und erzielen höhere erfolge (unter identischen voraussetzungen wohlgemerkt).

grüsse GRENNIE

Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

27.08.2009 17:37
#10 RE: Angriffswerte Antworten

Wenn du meinst, dass die Allies übertriebene Werte haben, spiel mit den Allies, um Erfolgserlebnisse zu haben!

<grins> ist doch langweilig. die alliierten gewinnen immer. der reiz liegt im erfolg mit den achsen-streitkräften.

grüsse GRENNIE

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

27.08.2009 18:05
#11 RE: Angriffswerte Antworten


Der Kampfausgang wird aufgrund der vorgegebenen Werte (aus dem E-File) durch das Programm berechnet - unter großem Einfluss des Zufallsgenerators. Das Programm können wir nicht ändern.
Das Beispiel mit deinen Pios zeigt, dass rugged defense auch wenig Erfahrung wettmachen kann.
Im übrigen habe ich den Eindruck, dass dich zu sehr auf Negativbeispiele konzentrierst. Der Zufallsgenerator hat dich doch bestimmt auch mal deutlicher gewinnen lassen, als die Kampfvorschau es vorhergesgat hat, oder?

„Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“ - Albert Einstein

Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

27.08.2009 19:20
#12 RE: Angriffswerte Antworten

bei sturmpionier-angriffen gibt´s keine verbissene verteidigung, ausser, die gegnerische einheit besitzt anführereigenschaft "heftige verteidigung".es geht mir, wie gesagt, nicht um die verluste an sich, sonder darum, dass die KI (unter gleichen voraussetzungen) deutlich weniger verluste erleidet und deutlich höhere erzielt. plus/minus in gewissem rahmen wegen zufallsgenerator wäre ja ok, aber in der regel ist es doch auffällig.

grüsse GRENNIE

p.s. das bedeutet nicht, das ich deswegen herum jammere. ich wollt´s halt nur mal anmerken

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

27.08.2009 20:22
#13 RE: Angriffswerte Antworten

Zitat von Grennie
dass die KI (unter gleichen voraussetzungen) deutlich weniger verluste erleidet und deutlich höhere erzielt.
Und meine 12-jährige PG3-Erfahrung sagt mir, dass das nicht stimmt.
Vielleicht solltest du deine Angriffe sorgfältiger vorbereiten (Ari, TB)? Ich weiß ja nicht, wie du spielst, aber wenn du permanent höhere Verluste als die KI erleidest ...

Anbei meine Verluststatistik aus (der halbherzig als RSF-Test zum 100. Mal gespielten) 'Guderians Strategie'.
Auch die bestätigt deine Aussage nicht wirklich.

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Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

27.08.2009 21:13
#14 RE: Angriffswerte Antworten

hi cayysar. ich meinte ja nicht totalverlust von einheiten, sondern die auswirkungen/verlust von stärkepunkten. meine gesamtverluste sind niedriger als deine. wie gesagt, wollte nicht jammern, sondern nur mal anmerken...(bin ja noch neu hier <grins>).
ich finde übrigens die neue "aufteilung" winter-/sommer-kampagne klasse (auch wenn einige "sommer"-einheiten vielleicht etwas ZU bunt sind. ok - geschmacksache).

grüsse GRENNIE

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

28.08.2009 00:20
#15 RE: Angriffswerte Antworten


Nun ja, Totalverluste resultieren meist aus dem Verlust von Stärkepunkten.

Hast du bei http://www.panzer-general-3d.de/t8486420...inter-File.html abgestimmt?
Die Sommereinheiten werden übrigens demnächst sogar noch bunter - oder auch nicht.
Ach, ich hätte Orakel werden sollen ...

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Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

28.08.2009 01:30
#16 RE: Angriffswerte Antworten

zu den einheiten-icons: ich fand das icon "waffen-ss 42" der version uk-patch2.10 sehr schön. wäre mMn gut geeignet für die waffen-ss-sturmpioniere "sommer"-version.
zu den achsen-einheiten vielleicht noch ein paar anregungen: man sollte "stabs-einheiten" und vor allem "exoten" (brandenburger, elefant/ferdinand, sturmtiger, "späte" jäger/bomber/jagdbomber,schiffe...) deutlich verteuern.
die brandenburger z.b. gab´s nur einmal als division/ kampfverband ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glie...andenburg-R.htm ) .
und die überschweren panzer/panzerjäger... waren auch nur in geringer stückzahl im einsatz.
bei anführereigenschaft "befreier" kann man sonst eine fast unbesiegbare armee für die achsenmächte aufbauen.
die kosten für das "standardmaterial" sind soweit ok.
eine frage noch: wieso kann die KI einheiten von mir angreifen, die sie eigentlich gar nicht sehen kann?

grüsse GRENNIE

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

28.08.2009 01:45
#17 RE: Angriffswerte Antworten


Waffen-SS 42:
Das Icon hat nix mit der UK-Patch-Version zu tun. Welche RSF-Version meinst du? Abgesehen davon gibt es jetzt ein passendes Icon für die SS-Pios.

Natürlich waren die Einheiten, die du gern teurer hättest, ziemlich bis sehr selten. Es gibt auch 'Hochpreis'-E-Files, die so was berücksichtigen. Aber ich fände es langweilig, wenn man sich nur noch Standardeinheiten leisten kann.
Die Szenariobastler berücksichtigen diese Power-Einheiten ja auch, indem sie die Allies entspr. stark ausstatten.
Wenn ich die jetzt schlagartig wesentlich teurer mache, werden viele Szens kaum noch gewinnbar.
Die Power-Einheiten sind übrigens auch im RSF im Laufe der Jahre schon teurer geworden, aber eben in Maßen!

In Antwort auf:
eine frage noch: wieso kann die KI einheiten von mir angreifen, die sie eigentlich gar nicht sehen kann?
Weil sie bescheißt, weil sie sonst erst recht keine Chance hat!

„Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“ - Albert Einstein

Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

28.08.2009 13:13
#18 RE: Angriffswerte Antworten

hi rayydar.
ich meinte das waffen-ss 42-icon der version "rayydars e-file rsf 2.05, datum: may 2005".
die "teuerungsrate" kam mir in den sinn, weil ich letztens drei(!) einheiten mit anführereigenschaft "befreier" hatte (2x inf, 1x pz). da ich in meinen kampagnen grundsätzlich alle städte erobere, ergab das ein unglaubliches vermögen (z.b. zitadelle vor aufrüsten knapp 25.000 pp). (ich spiele bevorzugt die "standard"-guderian-kampagne - ab klin mit taktischem sieg via stalingrad etc. bis "konrad" - mit schwierigkeitsgrad "50" ). ich hab mir dann mal den spass gemacht und alle einheiten auf "maximum" aufgerüstet. ergebnis: nach vier runden war die KI völlig platt - keine chance für den compi (ok - langweilig. aber wenn man die kohle hat, soll man sie auch nutzen.). daher meine anmerkung zum faktor "kosten".

grüsse GRENNIE

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.911

28.08.2009 13:51
#19 RE: Angriffswerte Antworten

Naja, so darf man das nicht sehen. Spiele auch gerne diese Verzweigung. Aber letztlich ist diese Verzweigung für die weniger guten Spieler gedacht. Die dürften wesentlich mehr Material verlieren und Prestige verbrauchen. Das du drei einheiten mit Befreier hast scheint Glück zu sein.
Versuch mal Verteidigung der Heimat mit 100 ist das schon sehr schwer. Dann wirst du froh sein, dass die Einheiten nicht mehr kosten.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

28.08.2009 14:28
#20 RE: Angriffswerte Antworten

Eben. 'Guderians Strategie' ist eine Kamp. für Anfänger.
Mir bricht bei 'Prokhorovka' in der 'Klotzen'-Kampagne immer noch der Schweiß aus, auch wenn ich dank 'Befreier' bis zum Anschlag aufgerüstet habe.

„Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“ - Albert Einstein

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