Zitat von Rayydar im Beitrag #40 Alle drei erwähnten Panzertypen gab es jedenfalls im Juli 41 schon.
Hallo Rayy,
natürlich hast du Recht. Alle drei erwähnten Panzertypen gab es bereits im Juli 41. Ist reine Auslegungssache.
Ich bin nun nicht der Panzerexperte wie so manch einer hier im Forum. Meine Erkenntnisse stammen nicht aus dem Internet/Geschichtsbücher usw., sondern von meinen Vater (Jahrgang 1917) und dessen Bruder (Jahrgang 1919) die beide im 2.Weltkrieg in Panzereinheiten ihren Dienst an der Ostfront verrichteten. Wenn beide zusammen waren, ging es hauptsächlich um diese Zeit und ich war ein aufmerksamer Zuhörer und fand an diesen Diskussionen sogar noch gefallen. Heute denke ich anders und so einiges was damals erzählt wurde scheint mir heute eher unglaubwürdig.
Soweit ich mich noch erinnere ist mein Wissenstand aus den damaligen Diskussionen folgender: Der T34 trat bis Ende August 1941 nur sehr vereinzelt auf, der KW1 sogar noch seltener. Man sprach damals von Prototypen die ohne große Planung und Überlegung an verschiedenen Frontabschnitten eingesetzt wurden. Diese vereinzelten Prototypen stellten auch keine nennenswerte Gefahr dar, wenn man wußte wo sie ihre Schwachstellen hatten. Tja, Papi und Onkel wussten alles. Auch wenn die Produktion des T34 bereits im Jahre 1940 begonnen hatte, so waren doch die ersten T34 keinesfalls fronttauglich. Erst im Herbst 1941 wurde der T34 in höheren Stückzahlen an die Front geworfen. Da ging dann bei Papi und Onkel die Düse hoch 4.
Zum Panzer IVF1. Eigentlich ein Panzer IVD. Die Kurzkanonne wurde durch eine Langkanone ersetzt. Keine Ahnung um welchen Kanonentyp es sich dabei handelte. Alle IVD Panzer die nicht mit dieser neuen Kanone aufgerüstet wurden, bekamen die neue Bezeichnung IVF1. Ich glaube die Panzerung mußte noch an einigen Stellen minimal verbessert werden damit diese die Bezeichnung IVF1 verdienten. Die Umrüstung auf die Langkanone wurde aber erst veranlasst als die ersten T34 und KW1 an den Fronten auftauchten. Also kann doch die Typenbezeichnung IVF1 frühestens erst im August 1941 entstanden sein.
Und sollte ich mich irren, ist nicht so schlimm. PG3D ist nur ein sehr gutes PC-Spiel und es muß nicht unbedingt alles geschichtlich übereinstimmen.
Grüße an alle Panzerkommandanten.
Die ersten 5 Tage nach dem Wochenende sind die schwierigsten....
bzgl. T-34 und KW sind deine Ausführungen zu 97,86% richtig, bzgl. des Pz. IV leider nur zu 86,79%.
Beide Russenpanzertypen gab es schon 1940. Der KW-1 wurde im selben Jahr bereits im Winterkrieg gegen Finnland eingesetzt. Trotzdem - hatten beide noch ihre Kinderkrankheiten - wurden sie in den ersten Monaten von 'Barbarossa' in der Tat nur kleckerweise eingesetzt, ebenso wie es die Franzosen mit ihren teilweise überlegenen Panzern gemacht hatten. So spielte man den deutschen Panzertruppen in die Karten. Bloß hatten die Russen genug Zeit, um dazuzulernen. Selbst Ende 1942 kam es aber noch vor, dass einzelne T-34 direkt vom Fließband an die Front rollten - in Stalingrad.
Dass KW und T-34 im E-File im Juli 41 zur Verfügung stehen, ist also korrekt. Was der Szenariobastler damit macht, ist eine andere Frage! Gute Designer werden im Juli 41 mehrheitlich BT-5, BT-7, T-26 oder gar T-40 einsetzen.
Die Erfahrungen der vorangegangenen Feldzüge schlugen sich in der ab April 1941 ausgelieferten „Ausführung F“ nieder. Die Frontpanzerung des Turmes und der Wanne wurde von 30 auf 50 mm verstärkt. Die Antriebsräder wurden minimal geändert und die bisher aus Gussstahl hergestellten Leiträder bestanden ab jetzt aus geschweißten Rohren. Gleichzeitig erhielt der Panzer geringfügig breitere Ketten. Die Stirnwand der Wanne war jetzt wieder gerade ausgeführt und sollte auch nicht mehr verändert werden. Fahrer und Funker erhielten eine leicht verbesserte Visieröffnung beziehungsweise Kugelblende. Die seitlichen Turmeinstiegsklappen des Richt- und Ladeschützen waren ab jetzt zweiteilig ausgeführt. Zur Anwendung kam weiterhin eine verbesserte Zieleinrichtung für den Richtschützen.
Im Krieg gegen die Sowjetunion zeigte sich relativ schnell die unterlegene Kampfstärke der deutschen Panzer gegen die neueren sowjetischen Panzerfahrzeuge. Um zumindest die Defizite in der Bewaffnung auszugleichen, vergab das Heereswaffenamt im November 1941 an Krupp den Auftrag, in Zusammenarbeit mit Rheinmetall-Borsig eine Nachfolgewaffe mit langem Rohr für die kurze 7,5-cm-Kanone zu entwickeln. Daraus entstand die Kampfwagenkanone KwK 40 L/43, die mit ihren 43 Kaliberlängen – dies entsprach einer Rohrlänge von 3,2 m – und einer doppelt so hohen Anfangsgeschwindigkeit ihrer Geschosse eine erhebliche Verbesserung der Kampfkraft darstellte und den Panzer IV zum Kampf gegen alle zu dieser Zeit existierenden Feindpanzer befähigte. Mit dieser Kanone änderte sich die Rolle des Panzers IV endgültig vom Unterstützungspanzer zum Kampfpanzer, dessen wichtigste Aufgabe nun die Bekämpfung gegnerischer Panzer war. Obwohl die neue Munition größer war, konnten durch eine verbesserte Lagerung statt bisher 80 nunmehr 87 Geschosse mitgeführt werden. Zur Unterscheidung wurden die Modelle mit der kurzen Kanone als „F1“ und die mit der langen Kanone als „F2“ bezeichnet. Nach der Produktion von 437 F1-Modellen gelangten von März bis Juli 1942 insgesamt 200 F2-Modelle zur Auslieferung.
Hervorhebungen von mir. Ausf. F1 war also keineswegs nur eine umbenannte Ausf. D - dazwischen gab's ja auch noch Ausf. E. Also: F1: Kurzrohr L24 F2: Langrohr L43.
Mit 437 Stück stellte der F1 m.E. auch den Löwenanteil der Pz.IV im Sommer 41; die meisten dt. Panzer waren ja Pz. III und 38(t). Uuuuund ... im Gegensatz zu den Russenpanzern war der PZ.IV an sich ein bereits ausgereiftes Modell ohne viele Kinderkrankheiten!
Noch eine Erfahrung von mir: Kriegsveteranen erzählen viel, wenn der Tag lang ist. Damit meine ich nicht, dass sie bewusst dummes Zeug erzählen, sondern dass: 1. sie den Krieg nur jeweils in einem sehr kleinen Ausschnitt erlebt haben, viele (Inf., Pak) sogar aus der sprichwörtlichen Froschperspektive. Was aber in ihrem Frontabschnitt so passierte, konnte in einem anderen Abschnitt oder gar an einer anderen Front schon wieder ganz anders ausgesehen haben. 2. die Erinnerung einem nach vielen Jahrzehnten schon mal einen Streich spielt; das merke ich schon bei mir selbst.
Deshalb: Besser Tante Wiki oder sonstige seriöse Quellen im Netz befragen.
Fazit: PG3D ist ein sehr gutes PC-Spiel, und es kann trotzdem fast alles geschichtlich übereinstimmen.
"Hilfe, das Wortspielmonster ist wieder unterwegs." - Pavel
Zitat von Rayydar im Beitrag #42 bzgl. T-34 und KW sind deine Ausführungen zu 97,86% richtig, bzgl. des Pz. IV leider nur zu 86,79%.
2. die Erinnerung einem nach vielen Jahrzehnten schon mal einen Streich spielt; das merke ich schon bei mir selbst.
Guten Morgen Rayy,
Mr.Spock lässt grüßen. Gehts auch dreistellig hinter dem Komma? Für meinen Wissensstand eine sehr hohe Prozentzahl. Zu 2. kann ich dir was versichern und dich gleichzeitig beruhigen. Versichern: die Medizin hat in den letzten Jahren hier beachtliche Erfolge erzielt. Bin da ganz zuversichtlich, dass man dir noch helfen kann. Beruhigung: Die Demenz hat auch seine Vorteile. Man liest immer nur ein Buch, braucht sich nur einen Film kaufen, man lernt jeden Tag seine Frau aufs neue kennen usw.. Alles was sehr sehr lange zurückliegt bleibt in Erinnerung. Das was sich erst kürzlich ereignet hat entzieht sich der Kenntnis.
Zur Sache. Wenn ich mir den Wiki-Auszug so durchlese, so bestätigt sich meine Behauptung doch eher als deine. Freilich, was die genauen technischen Verbesserungen angeht, habe ich Nachholbedarf. Dies sah ich aber mehr als Nebensache, denn schließlich geht es nur um die Bezeichnung. Den Unterschied für die Typenbezeichnung F1/F2 machte einzig und allein die Hauptbewaffnung des Panzers aus, und da diese erst im Nov. 41 in Auftrag gegeben wurde, so konnte die Bezeichnung F1 frühestens ab diesen Zeitpunkt zum Leben erweckt werden. Somit gab es definitv den IVF1 im Juli 41 nicht. Korrekt wäre im Juli 41 nur Ausführung F oder Pz.4F. Weitere Ausführungen meinerseits würden nun in Richtung "Raufasertapetenumstrukturierer" gehen. Oder habe ich den Wiki-Auszug falsch verstanden?
Ich hoffe, es bleibt nach wie vor alles beim alten.
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Faszinierend. Bin gerade auf diese interessante Diskussion gestoßen und gebe gern noch etwas Senf in des Kaisers Bart. Vorwegnehmen kann ich schon mal das Fazit: Dieser Rayydar hat recht!
Zitat von Seerosenbär im Beitrag #41Zum Panzer IVF1. Eigentlich ein Panzer IVD. Die Kurzkanone wurde durch eine Langkanone ersetzt. Keine Ahnung um welchen Kanonentyp es sich dabei handelte. Alle IVD Panzer die nicht mit dieser neuen Kanone aufgerüstet wurden, bekamen die neue Bezeichnung IVF1. Ich glaube die Panzerung mußte noch an einigen Stellen minimal verbessert werden damit diese die Bezeichnung IVF1 verdienten.
-50,01% <= Wahrheitsgehalt <= 49,99%. Ein Pz IVF1 war genausowenig "eigentlich" ein Pz IVD wie ein Pz V Panther G ein Pz V Panther D war, obwohl beide 'Pärchen' jeweils die gleiche KwK hatten. Die Panzerung ist bei diesen ... ääähm ... Kettenfahrzeugen mit den dicken Blechen allerdings ziemlich irrelevant; das hast du richtig erkannt. ...
Zitat von Seerosenbär im Beitrag #43Freilich, was die genauen technischen Verbesserungen angeht, habe ich Nachholbedarf. Dies sah ich aber mehr als Nebensache, denn schließlich geht es nur um die Bezeichnung. Den Unterschied für die Typenbezeichnung F1/F2 machte einzig und allein die Hauptbewaffnung des Panzers aus, und da diese erst im Nov. 41 in Auftrag gegeben wurde, so konnte die Bezeichnung F1 frühestens ab diesen Zeitpunkt zum Leben erweckt werden. Somit gab es definitv den IVF1 im Juli 41 nicht. Korrekt wäre im Juli 41 nur Ausführung F oder Pz.4F. Weitere Ausführungen meinerseits würden nun in Richtung "Raufasertapetenumstrukturierer" gehen.
... Genau, technische Verbesserungen sind Nebensache. Sicher war es deinem Vater und Onkel völlig wurscht, ob sie hinter hinter einer "minimal verbesserten" Frontpanzerung von 50 statt 30 mm dem Feind entgegenratterten - auf die Bezeichnung kam es ihnen an! Bzgl. dieser spaltest du in der Tat zurecht Seerosenblätter: F1 war unnötig, solange es nur die eine Ausführung mit der Stummekanone gab. Soll ich die IVF jetzt im RSF splitten? Bis Nov. 41 Pz IVF, danach für dieselben Modelle Pz IVF1? Och nööö ... (warum wünsche ich mir gerade den GröEaZ aus C zurück?).
Noch eine Neugierfrage: Dein Vater / Onkel waren Baujahr 1917 / 19 - wie alt bist'n du?
Zitat von Rayydar im Beitrag #44 ... (warum wünsche ich mir gerade den GröEaZ aus C zurück?).
Weiß ich nicht. Um jedoch an der Diskussion ein wenig zu partizipieren habe ich mich jetzt stundenlang mit Internetrecherche zu Produktionszahlen und -zeiträumen zum Pz. IV beschäftigt und außer ein paar miteinander konkurrierenden Literaturangaben nichts gefunden, womit ich Deine Ausführungen ernsthaft erschüttern könnte .
Zitat von Rayydar im Beitrag #44Faszinierend. Bin gerade auf diese interessante Diskussion gestoßen
Schön, dass du an unserer Diskussion teilnehmen möchtest. Dann sind wir ja schon zu zweit.........oder zu dritt? Ich weiß jetzt nicht so genau, macht aber nichts. Hauptsache wird sind nun einer mehr.
Im Ernst. Technische Verbesserungen -- Papi und Onkel wars mit Sicherheit nicht wurscht, aber mir isses wurscht. Änderungen am RSF vornehmen? Davon war nie die Rede.
Genaueres läßt sich im Internet nichts finden. Deshalb, keine Staatsaffäre, ich möchte es hierbei belassen.
Ach ja, Baujahr 58, Modell 59
Grüße an alle Panzerkommandanten
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Zitat von Seerosenbär im Beitrag #46Deshalb, keine Staatsaffäre, ich möchte es hierbei belassen.
Och, wo ich doch so gern diskutiere, wenn ich am Ende gewinne. Letzteres scheint der Fall zu sein, wenn nicht mal der GröEaZ ernsthafte Gegenargumente findet (welch ein innerer ... ).
Halten wir als Ergebnis einfach die alte Richtschützenweisheit fest: Namen sind Knall und Rauch.
Weiterhin frohes Pixelpanzerfahren - Rayy Modell 1955 Ausf. G
wenn da Hund net gschissn hätt. Von einem Sieg am Ende deinerseits kann nie und nimmer die Rede sein. Bestenfalls ein Patt für dich, wobei die Feststellung mehr zu meiner Seite tendiert. Schade, diese Diskussion hätten wir vor 4 Jahren noch klären können. Gott sei seiner Seele gnädig.
Ääähm... was wie "G" Grün hinter den Ohren -- grau -- gebrechlich -- gruselig -- greisenhaft. Ich tippe mal auf .........
und allen Panzerkommandanten noch einen angenehmen Sonntag.
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Zitat von Seerosenbär im Beitrag #48 Ääähm... was wie "G" Grün hinter den Ohren -- grau -- gebrechlich -- gruselig -- greisenhaft. Ich tippe mal auf .........
Genau! Also nicht 'Genau', sondern - wie jedermann weiß - 'Genial'. Ist mir ja selbst manchmal peinlich.
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