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Dieses Thema hat 6 Antworten
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Raiders-PG-Forum » Historie und Politik » Historie und Politik » Wacht am Rhein Sortierung: Alte Beiträge zuerst  
Gerd
Oberst d. Fernschreiber
Beiträge: 2.760


16.12.2005 00:08
Wacht am Rhein Zitat · antworten
Vor 61 Jahren begann am 16.12.1944 die Ardennenoffensive, "Wacht am Rhein".
Hier wurden die letzten militärischen Reserven geopfert.
-Was waren, eurer Meinung nach, die entscheidenden Fehler?
-Hatte diese Offensive überhaupt eine Chance zu gelingen?
-Was war das Ergebnis der Ardennenoffensive?
-Gab es eine Verzögerung oder hätten die Truppen in der Defensive den selben Effekt gehabt?
-Wer kennt zu diesem Thema ein gutes Buch, Einheiten, Kampfberichte, Aufstellungen, usw.?


TRH
Postingschütze
Beiträge: 178

16.12.2005 12:58
Wacht am Rhein Zitat · antworten
Hi!
Ich glaube die Frage "War diese Offensibe überhaupt zu gewinnen?" ist überflüssig, wenn man bedenkt, daß man eigentlich nur bis zur Eroberung von Antwerpen gedacht hat. Mir ist kein grundlegendes taktisches Konzept bekannt, wo der Zweck der Offensive war, womit diese Operation keine war. Es ist zweifellos ein taktisches Glanzstück soweit zu kommen, ohne über Ausreichend Versorgungsgüter zu verfügen, aber was wäre passiert, selbst wenn die Allierten wieder zurück in den Atlantik getrieben worden wären? Das Scheitern des 3 Reiches geht dch letztendlich auf eine Milchmädchenrechnung hinaus: Keiner wollte Frieden mit dem 3. Reich und somit bleibt nur noch erobern. In einem aufgeklärten Europa kann aber nicht EIN Land alle anderen unterjochen, denn zahlenmäßig so weit unterlegen ist das dauerhaft nicht machbar. Daß eine Kapitulation nicht unbedingt etwas mit Waffenstillstand zu tun hat bewiesen ja die Resistance und ähnliche Gruppierungen in allen besetzen Gebieten. Schaut euch mal Aufnahmen von Hitler an, so ab Oktober 1944: Das ist ein gebrochener Mann, der die Niederlage nicht wahr haben will. (Und das, obwohl er dank seiner Adjutantur und Leute wie Göring, Speer und Konsorten nicht mal die Halbe Wahrheit kannte!)
Die Reserven, die da letztendlich in den Ardennen verbraten wurden, waren auch keine Reserven. Es waren doch nur Truppenteile, die durch "Frontverkürzungen" ENTBEHRT (nicht FREI waren) werden konnten. Es waren also keine Reserven, sondern Truppen die an anderen Stellen des 4 Frontenkrieges abgezogen wurden.
Fazit: Viel zu spät. Es war absolut eine Beschleunigung des weiteren Kriegsverlaufes.


DukevanHudde
Schreibstubenhengst
Beiträge: 53

16.12.2005 19:41
Wacht am Rhein Zitat · antworten
Naja gebe ich mal meine Meinung wieder.
1.Fehler:Naja die Lage war schon so mies das man aus Millitaerischer Sicht nichts mehr richtig oder falsch machen konnte.(Kapitulation war fuehr die Millitaers wohl eher nicht moeglich und denkbar).
2.Chance:Naja dauerhaft konnte man zwar nichts erreichen aber man hette sicher grosse Mengen an Gelaende gewinnen koennen aber das nur wenn das Wetter dauerhaft mies gewesen wer.Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich also gab es eigentlich keine Chance.
3.Ergebnis:Naja hier wohl eher nichts,da eigentlich jedem klar seinmuste der Krieg ist verloren aber das auch schon vorher.
4.Verzoegerung:Schwer zu sagen da wuerde ich mal auf PG3D hinweisen,manchmal hilft hier ein solcher Gegenangriff um ein paar Runden mehr zu ueberstehen manchmal bricht alles noch schneller zusammen.

zu 1. Ich habe mal gehoert die haben da einige Panzer losgeschickt ein Spritlager der Ammies zu erobern und man hat denen genau die Menge Sprit gegeben das sie gerade so bis zum Lager kamen.Die Ammies haben dann natuerlich in Kenntnis der Deutschen Versorgungslage das Lager bei der Flucht angzuendet.


Gerd
Oberst d. Fernschreiber
Beiträge: 2.760


17.12.2005 05:07
Wacht am Rhein Zitat · antworten
An anderer Stelle wurde geschrieben, das es bei einem erfolgreichen Verlauf der Offensive einen schnellen Rückzug der Alliierten gegeben hätte. Entsprechende Gespräche soll es da auch schon gegeben haben. Es wäre nicht mehr möglich gewesen die Verluste(Alli.) zu ersetzen. Truppen hätten erst noch wieder aus den USA geholt werden müssen.
Unter diesen Umständen liegt der größte Fehler in der mangelhaften Planung und Koordination der Offensive.
Durch das Fehlen einer genralstabsmäßigen Planung und unter Beachtung der realen Gegebenheiten wäre dann sicherlich ein Erfolg möglich gewesen, oder?!

@TRH: Auch wenn niemand Frieden mit dem 3.Reich wollte, wäre ein Ende der Diktatur wohl nicht so einfach absehbar/erreichbar gewesen(Ausnahme: A-Bombe). Man schaue sich nur die DDR an, hat ja auch nicht nur ein paar Jahre existiert.


Scipio
Literaturmajor
Beiträge: 1.812


17.12.2005 13:34
Wacht am Rhein Zitat · antworten
Hi,
in der Diskussion über die Westfront darf man die Ostfront nicht vergessen.

'44 war ja gerade eine ganze Heeresgruppe (ich glaube HG Mitte) zusammengebrochen und die russen hatten eine riesige Materialüberlegenheit (beim Kampf um Berlin standen auf russischer Seite alle 10m ein Geschütz).
Man stelle sich vor, die Deutschen hätten im Westen die Alliierten vom Kontinent nach England zurückgedrängt, was meiner Meinung angesichts der Luftüberlegenheit der alliierten utopisch war. Dann hätte es noch immer das Problem im Osten gegeben.
Dazu hatten die Deutschen ihre Rohstoff-Versorgung (insbesondere Erdöl aus Rumänien) weitgehend verloren, so daß an einen massiven Panzer-Einsatz nicht mehr zu denken war.
Die Luftüberlegenheit zurückzugewinnen war ebenfalls äußerst schwierig, da es zwar gute Maschinen gab - aber zu wenig erfahrene Piloten.
Außerdem schlug auch hier der Rohstoffmangel durch: die Me262 blieben ja häufig aufgrund Spritmangels am Boden und die kurze Lebensdauer der Strahltriebwerke war ebenfalls der mangelhaften Versorgung mit Legierungselementen geschuldet.
Selbst die Strategie der Russen, den Gegner einfach ausbluten zu lassen hatte (vom Moralischen mal abgesehen) keinerlei Chance auf Erfolg gehabt. Die Russen hatten in Berlin Verluste von 6:1 und es hat sie nicht sonderlich interessiert.
Meine Lieblingsveranschaulichung der ungeheueren Personalreserven auf russicher Seite ist folgendes: in den Kesselschlachten der ersten Monate von barbarossa haben die Russen mehrfach die komplette Bundeswehr verloren!



Im Zweifelsfall hätte ein Erfolg der deutschen gegenüber den Westalliierten bestenfalls den Effekt gehabt, daß Stalins Ziel "vom Pazifik bis zum Atlantik" Wirklichkeit geworden wäre.

Gruß
Scipio


Gerd
Oberst d. Fernschreiber
Beiträge: 2.760


17.12.2005 22:13
Wacht am Rhein Zitat · antworten
Ob es die Russen wirklich bis dahin geschafft hätten, bezweifel ich doch. Gerade auch wegen der kurzen Wege des Nachschub, wenn auch wenig vorhanden. Die Rüstungsgüter wurden aber immer noch produiziert. Die Verluste der Russen wäre sicherlich noch weiter gestiegen und die Verluste wären nicht so einfach zu verkraften gewesen.

Wären die Panzerkräfte im Osten nicht wirklich besser aufgehoben? Auch wenn es an Sprit mangelte, hätte man diese dort doch besser brauchen können.

Egal wie man es dreht und wendet, es mangelt eben überall an allem.


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