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Dieses Thema hat 72 Antworten
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 Kampagnen
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Major Heinz Offline

Oberst d. Fernschreiber

Beiträge: 2.076

18.06.2019 18:18
#41 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Die Ansätze zum Thema Unterstärke von Rayy und General Lascar sehen auf den ersten Blick gleich aus, sind aber doch recht verschieden. Rayy vergleicht bei den Einheitentärken die Kampfkraft und Ausstattung im Laufe des Krieges, während General Lascar eher auf den Raritätsfaktor eingeht (wobei er das auch nicht ganz durch zieht; z. B. Pz III und Pz IV 1941 anstatt von PZ II, Tiger können gleich stark sein wie Pz III oder Pz IV). Beide Ansätze sind im Grund realistisch, aber lassen sich in keinsterweise miteinander verbinden. Wenn zum Beispiel Einheiten bei Rayy Ende 41 nur noch Stärke 7 haben, dann müssten einige nach General Lascar noch darunter liegen (z. B. bei ihm der Unterschied zwischen 75mm und 150mm). Und dann kommen wir in Stärkebereiche, mit denen sich schlecht eine Kampagne spielen lässt

Ich habe mich in den letzten Tagen auch vermehrt mit diesem Thema beschäftigt. Wie würde ich eine Kampagne erstellen in der Kerntruppen zumindest zum Teil unterstark sind? Ich schätze mal eher nach Rayys Art. Wenn ich in OG dem Spieler alle Einheiten gebe, dann hätte er immer noch beim Aufrüsten freie Hand und wäre dort nicht so legitimiert. Andererseits könnte er dann eine 8er Artillerie in irgendwas rareres verwandeln, als die 6er Artillerie, was wenig Sinn machen würde. Deshalb finde ich Rayys Idee noch etwas besser. Der Spieler hat da zumindest immer noch die freie Wahl, was er kaufen will. Beide Ideen funktionieren auch nur, weil ihr keine Kämpfe in 1945 abbildet. Dort hatten die Deutschen nur noch die Hälfte des Materials von 1943 am Start.

Ich habe mich gestern mal mit der Offensive der Heeresgruppe Nord beschäftigt. Dort bin ich auf die 4. Panzerarmee gestoßen, die zunächst bis nach Leningrad vorgerückt ist, im Winter 41 an der Operation Tayfun beteiligt war, dann im Sommer 42 an Operation Blau, Operation Wintergewitter, Aus der Nachhand schlagen, Kursk, später dann noch die Gegenoffensive bei Zhitomir ausgeführt haben. Die war an fast allen wichtigen Schlachten beteiligt und mit Kaunas, Pskov, Nowgorod, Ladoga Lake könnte man am Anfang mal etwas andere Maps spielen als in den herkömmlichen Kampagnen (bis auf Nowgorod). Teile der 4. Panzerarmee wurden im Kessel von Brody eingekreist und vernichtet. Und sie hat 1945 den letzten deutschen Sieg bei Bautzen errungen. Davor könnte man den Vorgänger der 4. Panzerarmee, das XVI. Armeekorps, spielen, dass über Belgien nach Dünkirchen kam. Das wäre mal was anderes als immer nur Sedan. Da General Lascar ja nur eine KnK Kopie machen will, werde ich vielleicht irgendwann mal eine Kampagne für die 4. Panzerarmee machen. Aber nun bin ich erstmal mit Forward, Comrade beschäftigt und danach reicht es mir erstmal mit Basteln. Vielleicht setze ich mich im Winter mal dran.

Noch etwas zu Rayys Äußerungen hinsichtlich der Stärke von neuen Einheiten im neuen KnK. Auf der englischen Wikpedia Seite von der Ostfront stehen die Truppenzahlen während des Krieges für jedes Jahr.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)
Was würdet ihr sagen, von wann sind das die Zahlen? Sind das die Zahlen der insgesamt eingesetzten Einheiten oder die Zahlen, zu den Zeitpunkten, als am meisten Soldaten verfügbar waren? Wenn letzteres zutrifft, dann würde ich auf folgendes tippen:
41: Beginn Barbarossa
42: Beginn Fall Blau
43: Beginn Zitadelle
44: Anfang des Jahres
45: Anfang des Jahres
Das zeigt mir, dass bis 44 kein signifikanter Rückgang im Personal zu sehen ist. Es ist halt nur so, dass die Russen im Vergleich zu den Deutschen immer zahlreicher wurden.
Auf alle Fälle interessant, dass im Jahr 1943 mehr Personal zur Verfügung war als 1941. Deshalb würde ich aber nicht sagen, dass die Einheitenstärke 43 höher sein müsste als 41. Denn dort war die Frontlinie nicht so lange. Aber ich würde folgende Behauptungen aufstellen:
1. Die geringste Einheitenstärke bis Zitadelle müssten Einheiten Ende 42 / Anfang 43 haben, da dort die Frontlinien am längsten waren. Die Einheitenstärke müsste auf jeden Fall niedriger sein als Ende 41.
2. Die Einheitenstärke müsste bei Fall Blau und Operation Zitadelle jeweils zu Beginn gleich sein.
Irgendwelche Einwände?
Deshalb kann ich mir Rayys Stärkevorschlägen in dem alten Thread gut leben in Sachen Realität (ich weiß natürlich nicht, was er nun umgesetzt hat). Aber: Müsste die Einheitenstärke nicht Ende 42 wesentlich unter der von Ende 41 sein? Ich meine, die Frontlinie war Ende 42 bestimmt um 1000 Kilometer länger als Ende 41 und die Personalzahlen in beiden Jahren unterscheiden sich nicht wesentlich. Also Ende 41 Stärke 8 und Ende 42 Stärke 7? Das würde ich mal gerne zur Diskussion stellen.

Edit: Gerade nochmal gesehen, dass beim Polenfeldzug nur 1,5 Millionen Deutsche beteiligt waren und beim Frankreichfeldzug fast zwei Millionen Deutsche mehr am Start waren als zu Beginn von Barbarossa.
Gemäß an der Gesamtstärke würde ich auf folgende Truppen kommen.
- Polen: Stärke 5
- Frankreich: Stärke 15
- Anfang Barbarossa: Stärke 11
- Ende 41: Stärke 8
- Operation Blau: Stärke 9
- Ende 42: Stärke 7
- Zitadelle: Stärke 10
- Ende 45: Stärke 5
Okay, 15er Einheiten mit drei Szenarien Erfahrung gegen 8er Russen ohne jegliche Erfahrung antreten zu lassen, macht überhaupt keinen Sinn
Deshalb hat sich das mit Unterstärke bei der Kerntruppen für zukünftige Kampagnen erledigt und er verfestigt sich das Gefühl, dass sich das in einer großen Kampagne mit mehreren Feldzügen nicht realistisch umsetzen lässt

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

18.06.2019 21:40
#42 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Parabellum im Beitrag #39
Noch ein PS: Wir hatten gestern Nachmittag teilweise um die 60 Gäste gleichzeitig im Forum. Das Interesse ist also da. Es wäre wünschenswert, wenn der Eine oder Andere aus der grauen Masse vor dem Monitor aus der Anonymität heraustreten und sich an der Diskussion hier beteiligen würde. Danke!


Ich war auch erst sehr lange stiller Leser, bis ich mich offen zu meiner Sucht bekannt habe, seitdem fühle ich mich ganz wohl hier und kann es nur empfehlen, hier auch mal am Forum teilzuhaben. Ich würde mich über jeden weiteren Teilnehmer hier freuen!

Zu den ganzen Ausführungen von Major Heinz kann ich nur anmerken, dass es einfach empfehlenswert ist, sich mal genau mit meiner Art der Umsetzung der Unterstärke zu befassen. Mir ist das viel zu weit hergeholt, diese ganzen Truppenzahlen etc. Meine Art der Unterstärke basiert auf der spielerischen Umsetzung, was möglich ist. Wie weit kann man noch reduzieren, bis man keine Chance mehr hat, das ist die Idee dahinter. D.h. ein 8er Pz wird schließlich mit Prestige mind. auf 10 oder mehr gebracht. Das ist das eigentliche Balancing, der Spieler hat max. 13 SP mit Überstärke für sehr starke Einheiten, und für sehr sehr schwere Waffen (hier ist zufällig paralell die Realität damals sogar zutreffend) max. 11 SP. Und dieses Prinzip wähle ich für alle Waffenarten außer der normalen Infanterie. Bei der Kampagne Wintergewitter und DAK habe ich alle Starteinheiten mit max. Überstärke versehen, um eine voll aufgefrischte Division dar zu stellen. Mit der richtigen Prestigeeinstellung kann der Spieler im HQ seine Einheit wieder mit ÜS versehen und wieder die Startstärke erreichen oder sogar darüber hinaus. Die meisten Einheiten werden 10 und mehr haben, aber ein Tiger und eine sehr schwere Artillerie evtl. noch nicht. Aber im Laufe der Kampagne sicherlich irgendwann. Und zufällig deckt sich das ganze sogar wieder mit der Realität, denn Tiger kamen nur in einzelnen Abteilungen vor, hier wurden keine Massen hergestellt. Und richtig schwere Artillerie wurde meist als Heerestruppe zugeteilt, weil es einfach nicht viel davon gab. Deshalb lässt sich das auch m.M.n. wunderbar in einer langen Kampagne umsetzen, denn die abfallende Personalstärke der Einheiten kann man mit dem Prestige regeln, d.h. in 1944/45 kann man seine Infanterie nicht mehr auf 15 SP und die Panzer evtl. nur noch vereinzelt auf 10 bringen. Aber bevor jetzt wieder alle Angst um ihre geliebten Panzer haben, dann empfehle ich auch hier Wintergewitter als Medizin. Mein 6er Tiger Pz hat zum Schuß über 1000Exp und ca 100kills (wenn man ihn wie nun oft beschrieben mit der richtigen Kampftaktik einsetzt).

* sPzAbt503/PzAOK4 , Pz VI H Tiger (subm.) , 5 bars , 1057 exp , 6 base , 10 curr , Aufklärung - Beliebige Bewegungspha , 94 kill , 0 pp (U:005)

Die Gegner sind durch die Bank 10-14er SP Panzer, meist schwere und sehr schwere mit 200-400Exp, allerdings die Basisstärke je nach Typ zw. 8-10SP.

Wenn man jetzt tatsächlich die Realität in 45 darstellen will, dann gibts einfach kein Prestige also keine ÜS für deutsche Einheiten. Und vor allem steuert man das über die Hilfstruppen und die Stärke des Gegners, dafür gibt es doch die Suite. Wenn die Kernarmee zumindest numerisch fest steht, dann kann jedes Jahr gut abgebildet werden.

Die Unterstärke insgesamt führt natürlich auch dazu, dass man während einer Mission max. nur noch bis zur Basisstärke von 8 auffrischen kann (zB Panzer), aber auch das ist Balancing und sehr realitätsnah, weil es oft total Ausfälle gab, manche Panzer aber recht schnell wieder auf dem Gefechtsfeld repariert werden konnten. Genauso wie es Balancing ist, dem Spieler keinen perfekten mobilen Flakschirm zu geben, damit er zb seine Luftflotte nicht gleich voll einsetzen kann.


Fazit: General Lascars Stärkesystem ist aus der Spielbarkeit der Einheiten abgeleitet und deckt sich zufällig mit einer realitätsnahen Umsetzung der rein numerischen Einheitenstärken, wie oben beschrieben.

Und dass eine 8er Artillerie dann eher als die 6er umgewandelt wird, ist ganz klar, deshalb kann man bei Wintergwitter wegen der kurzen Zeitspanne nichts umwandeln. Aber mit der 8er Stärke und einem Leader zusammen "verkaufe" ich dem Spieler bzw. mir ja die Einheit mit einem Bonus, damit er/ich gerne mit ihr spielt. Bei langen Kampagnen kann man Missionen einbauen, wo der Spieler wieder Zugriff auf deutsches Equipment hat. Dann über das Prestige steuern, wie viel er insgesamt aufrüsten kann. Und auch das kann man wahrscheinlich vorhersehen, zumindest bei ein paar Einheiten und somit auch entsprechend im Fortlauf einer Kampagen berücksichtigen. Und meine Empfehlung an Major Heinz lautet immer noch, spiele doch erstmal das erklärte Stärkesystem, dann kannst du dich sehr gerne darüber äußern. Alles andere kann ich sonst nicht wirklich ernst nehmen, da ich aufgrund deiner Aussagen auch herauslese, du hast dich zuwenig damit befasst und viele deiner Aussagen stimmen auch einfach nicht. Da bis jetzt alle hier gespielten Missionen, die von Spielern kommentiert wurden, durchweg spielbar waren und im Prinzip auch gerade für das gute Balancing gelobt wurden, müsstest du doch mal genauer hinschauen. Du philosophierst hier über zwei Stärkesysteme, von denen du eines noch gar nicht genau kennst (Rayy) und eines nicht antesten willst und dir auch nicht detailiert anschaust.

Und ich bastel auch nicht wirklich an einer Kopie der knk, die Frage war doch mehr, mit welcher Truppe kann man die knk noch schaffen. Auch hier die Kernfrage, wie weit kann ich reduzieren, bevor man die Kampagne nicht mehr gewinnt.

Major Heinz Offline

Oberst d. Fernschreiber

Beiträge: 2.076

18.06.2019 23:05
#43 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Mein letzter Beitrag war eigentlich auch nicht aus der Sicht eines Spielers, sondern eines Bastlers geschrieben. Im Grunde finde ich die Idee der relativen Einheitenstärken ja ganz gut und habe auch versucht das in Vorwärts, Genosse bei den Hilfstruppen und beim Gegner umzusetzen. Es ist halt realistisch und nach der WK2 Kampagne, in der ich alles Pi mal Daumen gemacht, möchte ich bei zukünftigen Kampagnen schon realitätsnaher arbeiten.
Ein Pz II hat dort 1941 Stärke 13, ein Pz IV (welche damals noch recht selten waren) Stärke 10
Ein Pz IV hat 1945 Stärke 8, ein Tiger II Stärke 5
Wie schon erwähnt bin ich momentan noch mit meiner eigenen Kampagne beschäftigt. Von daher kann ich mich auch gar nicht mit deiner Kampagne beschäftigen.
Was ich nicht verstehe, ist, dass du dich über OS aufregst, aber trotzdem dem Spieler Prestige für OS lässt.
Die Diskussion über den Sinn oder Unsinn von OS haben wir in diesem Forum auch schon geführt. Rayy hatte glaub ich mal geschrieben, dass er bei KnK eine kleine aber feine Armee mit OS bevorzugt. Andere Spieler wie Parabellum halten gerade bei Panzern nicht viel von OS und gehen lieber in die Breite bei der Truppe. Ich habe bei KnK auch mit viel OS gespielt, aber auch weil ich die Kampagne nicht kenne und hinsichtlich meines Let`s Plays keine Fails gebrauchen konnte. So mache ich das mit jeder Kampagne beim ersten Mal. Danach spiele ich aber auch häufig mit meinen Sonderregeln, sprich ich darf keine Einheit zweimal besitzen. Auch durch sowas kann sich der Spieler selbst bremsen und verhindern, dass er 5 15er Tiger in seinen Reihen hat (wobei ich bei KnK eh halb Pz IV und halb Tiger gemacht hab, weil die Tiger alle paar Runden keinen Sprit mehr haben und dann sehr anfällig sind).
In meiner Forward, Comrade Kampagne spiele ich das erste Mal auf 100%. Ich kann mir keine 6 JS-2 oder T-44/85 (für mich die besten Russen-Panzer im Atomic-Efile) kaufen, sondern fahre immer noch teilweise mit T-34 Modellen mir Range 1 rum. Die werden immer gerne von den deutschen Range 2 Einheiten angegriffen und heruntergewirtschaftet. Überstärke konnte ich keinen einzigen Punkt vergeben. Dafür reicht das Prestige einfach nicht. Deswegen ist es für mich auch nicht die Frage nach US, die sich hinsichtlich der 15er Tiger stellt, sondern die des Prestige-Settings. Wenn sich ein Spieler auf 100% dauerhaft 15er Tiger leisten kann, dann wird wohl das Prestige zu hoch sein.
Wie gesagt, es geht für mich auch nicht drum, zu sagen, dass irgendwelche Kampagnen gut oder blöd sind. Als Bastler finde ich die Idee der Unterstärke nicht schlecht. Aber wenn, dann will ich es so machen, was ich für realistisch halte. Den Unterschied zwischen schweren Panzern und normalen Panzern kann man leider nur dadurch darstellen, dass man dem Spieler die Einheiten vorsetzt. Als Bastler hätte ich damit auch nicht die Probleme, aber als Spieler schon. Es ist doch gerade die Änderung im Einheitenmix, die für mich den 2. Run in einer Kampagne schmackhaft machen kann. Und den gibt es bei vorgegebenen Einheiten nun mal nicht. Das wäre dann das gleiche Szenario nochmal mit den gleichen Einheiten. Und deswegen fällt die Idde für mich als Bastler dann auch flach, denn natürlich finde ich es gut, wenn man meine Kampagne noch mal spielt.
Bleibt die Frage nach der Basic Strenght für neue Einheiten. Nehmen wir als Beispiel die vorhin vorgestellte Kampagnenidee 4. Panzerarmee. Ich weiß, dass 1945 nur noch halb so viele Soldaten gekämpft haben wie 1941. Da alles unter BS 5 eh keine Chance im Kampf hat muss 1945 Stärke 5 sein. 1941 könnte 10 sein. Aber nach meiner vorherigen Rechnung würde ich Ende 42 die Stärke um 4 verringern als im Gegensatz zu 41. Das wäre dann 6 für Ende 42 und für meinen Geschmack viel zu nah dran an 5. Also würde ich für einige Szenarien OS vergeben müssen und hätte dann das Problem, mit Einheiten kämpfen zu müssen, die Stärke 8-11 haben, die bereits vier Szenarien Erfahrung gewinnen konnten und die dann den Russen mit Stärke 7-10 und ohne nennenswerte Erfahrung sowas von überlegen sind. Denn das zählt ja auch, die relative Stärke und Erfahrung des Gegners bei Kriegsbeginn. Das sollte ja auch realistisch sein. Und eben daran hadere ich hinsichtlich der US, weil ich dafür noch keine passende Antwort gefunden habe. Als Bastler mag ich die Idee der US-Kerneinheiten (auch wenn mich bis jetzt keine Umsetzung voll überzeugen konnte), als Spieler aber nicht.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, zu sagen, dass irgendwelche Kampagnen besser sind als andere, sondern meine ernsthafte Frage ist, was für euch realistisch und besser ist? Kampagnen mit Unterstärke, auch auf die Gefahr hin, dass sie teilweise unlogisch wirken (deutsche Einheit Ende 42 nur unwesentlich stärker als kurz vor dem Krieg), oder die Unterstärke bei den Kerneinheiten vergessen (vielleicht ab Mitte 44 nur noch Protos und Neueinkäufe mit Stärke 5) und das Prestige so zu berechnen, dass der Spieler sich wie in Forward, Comrade auf 100% nicht zig Panther und Tiger kaufen kann. Dass man dann immer noch mit einem Pz III und Pz IVH oder sowas rumfahren muss und OS bis auf wenige Ausnahmen tabu ist. Die Frage ist halt, wie meine nächste Kampagne irgendwann mal aussehen könnte.

randowe Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 315

19.06.2019 00:16
#44 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat
Was ich nicht verstehe, ist, dass du dich über OS aufregst, aber trotzdem dem Spieler Prestige für OS lässt.



Die OS entsprechen die Versorgungslage. Du hast verschiedene Einheiten mit Basistärke X und dann kommt die Versorgung dazu. Du bekommst X Tonnen Versorgungsgüter (Prestige) vom Oberkommando und kannst dann selbst entscheiden welche Truppen du mit wieviel Material austattest.

Was das genau bedeutet "Versorgunslage" und was das Prestige eigentlich ist, ist ja im Spiel nicht dargestellt und es bleibt jedem Spieler selbst überlassen sich dabei etwas zu denken. Es kann bedeuten, dass im Feld Panzerplatten angeschweißt werden, besserer Sprit bereitgestellt wird, erfahrene Kommandanten die Panzer befehligen, die Munition von guter Qualität ist und weniger Blindgänger verschossen werden, die Feldwerkstatt besser ausgestattet ist...
Und wenn die Versorgungslage schlecht ist, kannst man seine Truppen eben nicht einmal auf Stärke 10 bringen.

Sagen wir du hast ein Panzerregiment mit 3 Einheiten im Spiel (Die Zahlen habe ich jetzt erfunden, kommen aber hin oder?)

120 PzII = Basisstärke 10
60 PzIII = Basisstärke 8
40 PzIV = Basistärke 6

Dann bekommst du X Prestige mit denen du deine Truppen versorgen kannst. Je nach Versorgungslage gibt es mehr oder weniger Prestige.
Ich habe in der Kampagne der 21. Panzer-Division z.B versucht die (mir) wichtigsten Bodentruppen auf Stärke 10 zu bringen und die Artillerie und Flak darüber hinaus. Dafür hatte ich aber nicht mehr genug Versorgungsgüter (Prestige) um die Flieger auf 10 zu bringen. Da ist es an jedem Spieler selbst, zu entscheiden welche Einheiten er bevorzugt versorgt.
So habe ich es verstanden und fand es in der Wüstenkampagne gut dargestellt.

Das ist aber ein anderes Stärkekonzept als jenes, welches die Stärke auf mehr strategischer Basis abbildet wie in deinem Beispiel @ Major Heinz. Hier geht es mehr um die einzelnen Einheiten auf taktischer Ebene. Wie gesagt, so habe ich es verstanden - ich kann auch komplett falsch liegen
Da muss man sich als Kampagnenbauer entscheiden, welches einem besser gefällt. DIE Lösung gibt es nicht und es es doch gut, wenn es Abwechslung gibt.
In den meisten Kampagnen haben ja alle Einheiten Grundstärke 10 und es gibt gar kein Stärkekonzept.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

19.06.2019 00:52
#45 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Wie schön dass es jemand genau so verstanden hat, wie es angedacht war. Der Spieler hat tatsächlich die Wahl, wie er den Schwerpunkt neu setzt oder sich sogar eine strategische Reserve zurück hält. Zufälligerweise schaut dieses Komzept aber auch strategisch zumindest nicht völlig daneben aus.

randowe Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 315

19.06.2019 00:53
#46 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Oder noch ein Beispiel. Eine rumänische Infanteriedivision hatte 1941 im Regelfall eine Artilleriebrigade mit 2 Regimentern. Wie die einzelnen Einheiten genannt wurden ist nicht so wichtig und die Mannschaftsstärke variiert ja auch von Land zu Land.

Das erste Artillerieregiment hatte 8 Batterien mit

3x 4x 75mm
3x 4x 75mm
2x 4x 105mm

Das zweite Artillerieregiment hatte 5 Batterien mit

3x 4x 75mm
2x 4x 105mm

Also insgesamt:

36x 75mm
16x 105mm

Im Spiel würde ich daraus zwei Einheiten machen:

1x 75mm mit Basisstärke = 8
1x 105mm mit Basisstärke = 6

Dann kommt die Versorgungslage hinzu. Es gibt X Prestige. jetzt kann man sich überlegen, ob man für die billigere aber schwächere 75mm Stärkepunkte kauft oder für die 105mm.
Dazu kommen ja noch all die anderen Einheiten des Spielers. Ich würde als Basisstärke generell 10,8 und 6 Punkte nehmen. In Ausnahmefällen 4, z.B für den Stab, Partisanen oder Polizei. Dieses Konzept würde ich auch auf die AI anwenden. Letzten Endes muss man aber auch die Spielbarkeit im Auge behalten. Wenn 10 gegen 5 Divisionen kämpfen muss man es ausbalancieren da es ansonsten unspielbar wird.
Aber wir basteln hier an einem SPIEL und sind keine Historiker die ein Buch schreiben! Der Spass steht immer im Vordergrund.

randowe Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 315

19.06.2019 01:06
#47 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von randowe im Beitrag #46

Im Spiel würde ich daraus zwei Einheiten machen:

1x 75mm mit Basisstärke = 8
1x 105mm mit Basisstärke = 6



Sorry, jetzt muss ich einen neuen Beitrag schreiben, da ich den alten nicht mehr bearbeiten kann.

Ich wollte noch hinzufügen, das man natürlich auch andere Basisstärken nehmen kann. Also z.B für die beiden Artillerieeinheiten oben 10 und 8, je nachdem was man plant etc. und wie es sich am besten in die Kampagne einfügt und am ehesten realistisch bleibt. Wenn man später z.B noch eine 150mm hinzubekommt und dieser Stärke 6 geben will, wird man den beiden Einheiten oben vielleicht schon eine Basis von 10 und 8 geben. Das muss man sich dann überlegen und/oder anschauen wie die Mengen sich in den Einheiten in der Realität darstellen. Oft wird man wohl auch keine genauen Angaben finden.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

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19.06.2019 01:08
#48 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

10,8,6 kann ich nur bestätigen, funktioniert gut. Wobei 6 schon nur für echt starke Einheiten, zb 150mm, K17, Tiger, 88mm, anfänglich entweder mit Erfahrung über Überstärke, da sie sonst wirklich schwer zu spielen sind (Spaßfaktor) oder es ist eine wirklich lange Kampagne. Bei den Stabseinheiten tendiere ich auch zu 4 bzw. 6, je nachdem ob reine Stabs- oder mitkämpfende Stabseinheit, aber auch anfänglich mit ÜS damit die Einheit eine echte Chance hat. Dadurch wird man als Spieler zusätzlich gezwungen, diese Einheiten gut zu schützen. Denn die wenigen "Versorgungsgüter" können besser umgesetzt werden. In der Afrika Kampagne habe ich auch immer sehr darauf geachtet, keine kostbaren ÜS Punkte bei den Artillerien Flak etc zu verlieren, ein Punkt mehr den der Spieler im Blick haben kann.

randowe Offline

Forumsgrenadier


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19.06.2019 01:33
#49 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von GeneralLascar im Beitrag #48
10,8,6 kann ich nur bestätigen, funktioniert gut. Wobei 6 schon nur für echt starke Einheiten, zb 150mm, K17, Tiger, 88mm, [...]


Ich denke auch, dass es so gut funktioniert. Bei mir im Efile sind die Werte ja etwas anders und zum Beispiel die Reichweite der Artillerie ist höher bzw. die Unterschiede in der Reichweite sind größer, da würde ich teilweise sogar nur eine Basisstärke von 4 für die ganz starken Kanonen vergeben wollen. Aber das muss ich auch erstmal testen.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

19.06.2019 08:36
#50 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Meine Erfahrungen mt 4er Einheiten, insbesondere beim Gegner, ist nicht so gut. Sobald der Spieler eine dicke Kanone hat (ital. Obice zb in der DAK) bläst er solche, egal wie tief eingegraben, mit einem Schuss weg! Daher nehme ich dann lieber mind. die 6er Stärke

Parabellum Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.846

19.06.2019 11:42
#51 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Major Heinz im Beitrag #43
...Die Diskussion über den Sinn oder Unsinn von OS haben wir in diesem Forum auch schon geführt. Rayy hatte glaub ich mal geschrieben, dass er bei KnK eine kleine aber feine Armee mit OS bevorzugt. Andere Spieler wie Parabellum halten gerade bei Panzern nicht viel von OS und gehen lieber in die Breite bei der Truppe. ...
Mein Spielansatz ist der Versuch, aus dem vorhandenen Prestige einen für mich optimalen Truppenmix zu finden, bei dem ich (am Beispiel einer WKII-Kampagne 1939-45) die spielentscheidenden Einheiten wie Panzer und Jagdflugzeuge maximal 2x Upgrade, alle anderen 1x (Artillerie fast nie, außer Prototypen, die nicht meinem Geschmack treffen). Dabei gilt es den besten Zeitpunkt für ein Upgrade zu finden. Dieser wird oftmals vom Spiel bestimmt, wenn z.B. ein Pz II aus den ersten Kriegstagen mit Anführer und unendlich Erfahrung nicht mehr gegen einen ankommt und nur noch negative Kampfergebnisse liefert. Ansonsten versuche ich mich oft mit mittelmäßigen, aber zahlreichen Einheiten ohne OS durchzuwurschteln. Das schont die Kriegskasse und wenn es mal eng wird, kann man immer noch unerfahrene Einheiten verkaufen um ein notwendig gewordenes Upgrade zu finanzieren.

Zitat von Major Heinz im Beitrag #43
...In meiner Forward, Comrade Kampagne spiele ich das erste Mal auf 100%. Ich kann mir keine 6 JS-2 oder T-44/85 (für mich die besten Russen-Panzer im Atomic-Efile) kaufen, sondern fahre immer noch teilweise mit T-34 Modellen mir Range 1 rum. ... Überstärke konnte ich keinen einzigen Punkt vergeben. Dafür reicht das Prestige einfach nicht. Deswegen ist es für mich auch nicht die Frage nach US, die sich hinsichtlich der 15er Tiger stellt, sondern die des Prestige-Settings. Wenn sich ein Spieler auf 100% dauerhaft 15er Tiger leisten kann, dann wird wohl das Prestige zu hoch sein. ...
Ich bin auch noch mit alten T-34-Modellen unterwegs gewesen. Aber nicht weil ich es mir nicht leisten konnte (ich konnte es!), sondern um einfach zu testen, wie lange kann ich mit diesen Fahrzeugen einen Blumentopf gewinnen. Das funktioniert in einer Kampagne recht gut, wenn man (wie die Sowjets) eine entsprechende Masse am Start hat, die kampftechnische Nachteile ausgleicht.
Ich stimme Dir im übrigen völlig zu, dass das Problem des dauerhaften 15er nicht durch US zu lösen ist, sondern durch die richtigen Prestigeeinstellungen. Nur wer als Spieler über das richtige Prestige-Management verfügt, wird auch mal zu OS kommen können.

Zitat von Major Heinz im Beitrag #43
Wie gesagt, es geht für mich auch nicht drum, zu sagen, dass irgendwelche Kampagnen gut oder blöd sind. Als Bastler finde ich die Idee der Unterstärke nicht schlecht. Aber wenn, dann will ich es so machen, was ich für realistisch halte. Den Unterschied zwischen schweren Panzern und normalen Panzern kann man leider nur dadurch darstellen, dass man dem Spieler die Einheiten vorsetzt. Als Bastler hätte ich damit auch nicht die Probleme, aber als Spieler schon. Es ist doch gerade die Änderung im Einheitenmix, die für mich den 2. Run in einer Kampagne schmackhaft machen kann. Und den gibt es bei vorgegebenen Einheiten nun mal nicht. Das wäre dann das gleiche Szenario nochmal mit den gleichen Einheiten. Und deswegen fällt die Idde für mich als Bastler dann auch flach, denn natürlich finde ich es gut, wenn man meine Kampagne noch mal spielt.

Auch hier stimme ich Dir aus Sicht des Spielers zu und sehe darin in den Kampagnen von @GeneralLascar den größten Schwachpunkt. Das Interesse an einer Spielwiederholung nimmt extrem ab und wird dadurch noch verstärkt, dass die Empfehlung zur Auswahl bestimmter Anführer gegeben wird (Ausschluss des Zufallsprinzips).

Zitat von Major Heinz im Beitrag #43
Bleibt die Frage nach der Basic Strenght für neue Einheiten. Nehmen wir als Beispiel die vorhin vorgestellte Kampagnenidee 4. Panzerarmee. Ich weiß, dass 1945 nur noch halb so viele Soldaten gekämpft haben wie 1941. Da alles unter BS 5 eh keine Chance im Kampf hat muss 1945 Stärke 5 sein. 1941 könnte 10 sein. Aber nach meiner vorherigen Rechnung würde ich Ende 42 die Stärke um 4 verringern als im Gegensatz zu 41. Das wäre dann 6 für Ende 42 und für meinen Geschmack viel zu nah dran an 5. Also würde ich für einige Szenarien OS vergeben müssen und hätte dann das Problem, mit Einheiten kämpfen zu müssen, die Stärke 8-11 haben, die bereits vier Szenarien Erfahrung gewinnen konnten und die dann den Russen mit Stärke 7-10 und ohne nennenswerte Erfahrung sowas von überlegen sind. Denn das zählt ja auch, die relative Stärke und Erfahrung des Gegners bei Kriegsbeginn. Das sollte ja auch realistisch sein. Und eben daran hadere ich hinsichtlich der US, weil ich dafür noch keine passende Antwort gefunden habe. Als Bastler mag ich die Idee der US-Kerneinheiten (auch wenn mich bis jetzt keine Umsetzung voll überzeugen konnte), als Spieler aber nicht. ...

Meine damalige Idee mit der reduzierten Einheitenstärke basiert gegenüber Euren heutigen Vorschlägen auf einem ganz anderen Ansatz und ist bei weitem nicht so extrem, wie bei Euch.
Ich war damals bei irgendeiner Recherche auf die Gliederung einer Infanterie-Division der Wehrmacht
https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung...n_der_Wehrmacht
https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung...fstellungswelle
gestoßen und erfuhr erstmals über Aufstellungswellen https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstellungswelle und Kriegsstärkenachweise. Bereits die 1. bis 4. Aufstellungswelle (1934-August 1939) wies einen differenzierten Personalbestand von Minimum 15.019 (4. Welle) bis Maximum 17.901 (3. Welle) auf. (Über weitere Wellen habe ich jetzt auf die Kürze der Zeit keine Zahlen gefunden, vielleicht kann jemand aushelfen)
Eine 1944er Inf.-Division hat immerhin noch eine Personalstärke von 12.772 (1945: 11.909). Das sind rund 85% (1945: 79%) der 4. Welle aus 1939!

Aus Vereinfachungsgründen würde ich diese Prozentzahlen über jede Waffengattung legen (sonst wird man ja irre ). Mein Basic Strength für neue Einheiten einschließlich Prototypen sähe dann wie folgt aus:
1939-7/1943: 10/10
8/1943-12/1943: 9/9
1944: 8/8
1945: 7/7



GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

20.06.2019 00:41
#52 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Parabellum im Beitrag #51
Auch hier stimme ich Dir aus Sicht des Spielers zu und sehe darin in den Kampagnen von @GeneralLascar den größten Schwachpunkt. Das Interesse an einer Spielwiederholung nimmt extrem ab und wird dadurch noch verstärkt, dass die Empfehlung zur Auswahl bestimmter Anführer gegeben wird (Ausschluss des Zufallsprinzips).


Also um sie nochmal spielen zu wollen, müsstet ihr zwei sie schon mal überhaupt spielen oder wenigstens ein paar Missionen antesten. Und ich nenne euch auch gerne noch ein paar weitere Schwachpunkte. Die DAK spielt nur in Afrika, da kann man gar nicht durch Polen und Frankreich blitzen. Und Wintergewitter geht nur knapp 2 Monate, also da fehlt ja der ganze Rest vom Krieg, und der Anfang sogar auch! Außerfem kann es beim Spielen zu echten Verwirrungen kommen, da man ganz viele verschiedene Einheiten hat, also da blickt doch echt keiner mehr durch. Es fehlt die homogene Aufstellung, wo sind die ganzen K17 und wo die ganzen SS Einheiten?

Parabellum Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.846

20.06.2019 08:12
#53 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von GeneralLascar im Beitrag #52
Zitat von Parabellum im Beitrag #51
Auch hier stimme ich Dir aus Sicht des Spielers zu und sehe darin in den Kampagnen von @GeneralLascar den größten Schwachpunkt. Das Interesse an einer Spielwiederholung nimmt extrem ab und wird dadurch noch verstärkt, dass die Empfehlung zur Auswahl bestimmter Anführer gegeben wird (Ausschluss des Zufallsprinzips).


Also um sie nochmal spielen zu wollen, müsstet ihr zwei sie schon mal überhaupt spielen oder wenigstens ein paar Missionen antesten. Und ich nenne euch auch gerne noch ein paar weitere Schwachpunkte. Die DAK spielt nur in Afrika, da kann man gar nicht durch Polen und Frankreich blitzen. Und Wintergewitter geht nur knapp 2 Monate, also da fehlt ja der ganze Rest vom Krieg, und der Anfang sogar auch! Außerfem kann es beim Spielen zu echten Verwirrungen kommen, da man ganz viele verschiedene Einheiten hat, also da blickt doch echt keiner mehr durch. Es fehlt die homogene Aufstellung, wo sind die ganzen K17 und wo die ganzen SS Einheiten?
, ja Du hast recht, aber: , diese Fakten sind ja zu offensichtlich, als dass ich darauf noch explizit hinweisen muss.

Wegen spielen oder antesten habe ich mich bereits erklärt...
Zitat von Parabellum im Beitrag #39

1) Diesem Schritt steht zunächst ein technisches Problem im Wege (Verwendung von RAR als Komprimierungstool, ich verwende win-zip/7-zip), dass ich aber bewusst nicht angesprochen habe, weil ich zunächst mindestens den Abschluss der CC-16 Kampagne anstrebe.

... und falls Du die Wortwahl größten Schwachpunkt unpassend gefunden hast (OK, war jetzt vielleicht nicht so der Brüller), ergänze ich den Satz mit in einer ansonsten wohl gut recherchierten und durchdachten Kampagne.



GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

20.06.2019 10:04
#54 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Parabellum im Beitrag #53
Zitat von Parabellum im Beitrag #391) Diesem Schritt steht zunächst ein technisches Problem im Wege (Verwendung von RAR als Komprimierungstool, ich verwende win-zip/7-zip), dass ich aber bewusst nicht angesprochen habe, weil ich zunächst mindestens den Abschluss der CC-16 Kampagne anstrebe.


Vielleicht findet sich ja hier ein Spieler, der das RAR öffnen kann, in ein Winzip ändert und hier hoch lädt.

Zitat von Parabellum im Beitrag #53
, ja Du hast recht, aber: , diese Fakten sind ja zu offensichtlich, als dass ich darauf noch explizit hinweisen muss.



Ich wollte euch auch nur gleich die weiteren Argumente an die Hand geben, da eine Stellungnahme zu den hier angesprochenen Punkten ja kaum beachtet wird und meist mit weiteren, teilweise völlig falschen Kritikpunkten überschrieben wird.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.939

20.06.2019 11:56
#55 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Parabellum im Beitrag #53
Zitat von Parabellum im Beitrag #391) Diesem Schritt steht zunächst ein technisches Problem im Wege (Verwendung von RAR als Komprimierungstool, ich verwende win-zip/7-zip), dass ich aber bewusst nicht angesprochen habe, weil ich zunächst mindestens den Abschluss der CC-16 Kampagne anstrebe.

??? Heutzutage kann doch jedes gängige (De)komprimierungstool mit allen gängigen Formaten umgehen.
- Gesendet von meinem iMac Pro

Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich lese was ich schreibe?

Parabellum Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.846

20.06.2019 13:01
#56 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Rayydar im Beitrag #55
Zitat von Parabellum im Beitrag #53
Zitat von Parabellum im Beitrag #391) Diesem Schritt steht zunächst ein technisches Problem im Wege (Verwendung von RAR als Komprimierungstool, ich verwende win-zip/7-zip), dass ich aber bewusst nicht angesprochen habe, weil ich zunächst mindestens den Abschluss der CC-16 Kampagne anstrebe.

??? Heutzutage kann doch jedes gängige (De)komprimierungstool mit allen gängigen Formaten umgehen.
- Gesendet von meinem iMac Pro

Habe es gerade nochmal mit 7-zip probiert - Fehlermeldung: Der Dateityp muss bekannt sein und blablabla.
Jeder Win-Rechner hat von Haus aus ein zip-Programm vorinstalliert. Ordner auswählen/rechte Maustaste/Senden an/ZIP-komprimierter Ordner. Fertig. Mir bleiben immer die Beweggründe nebulös, warum partout externe Programme verwendet werden. Vielleicht ist das nur mit Deinem Apfel-Produkt anders, heißt dort funzt es.



Pavel Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.501

20.06.2019 14:13
#57 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Rayy hat recht, 7zip öffnet alles.
Die Ursache muss eine andere sein.

hoza Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.678

20.06.2019 14:56
#58 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

7zip schon, aber der frühere Platzhirsch winzip muckt

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

20.06.2019 15:40
#59 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Leider kann ich es nicht winzippen, da ich nur eine Testversion drauf hatte die jetzt aktiviert werden will bevor ich sie weiter benutzen kann. Evtl findet sich ja jemand, der die Kampagne als WinZip zur Verfügung stellt!

Parabellum Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.846

20.06.2019 15:44
#60 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Pavel im Beitrag #57
Rayy hat recht, 7zip öffnet alles.
Die Ursache muss eine andere sein.
, yep, Bedienungsfehler meinerseits. Damit genug OT. Kommen wir wieder zum Thema OS und US:
Zitat von Parabellum im Beitrag #51
...
Meine damalige Idee mit der reduzierten Einheitenstärke basiert gegenüber Euren heutigen Vorschlägen auf einem ganz anderen Ansatz und ist bei weitem nicht so extrem, wie bei Euch.
Ich war damals bei irgendeiner Recherche auf die Gliederung einer Infanterie-Division der Wehrmacht
https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung...n_der_Wehrmacht
https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung...fstellungswelle
gestoßen und erfuhr erstmals über Aufstellungswellen https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstellungswelle und Kriegsstärkenachweise. Bereits die 1. bis 4. Aufstellungswelle (1934-August 1939) wies einen differenzierten Personalbestand von Minimum 15.019 (4. Welle) bis Maximum 17.901 (3. Welle) auf. (Über weitere Wellen habe ich jetzt auf die Kürze der Zeit keine Zahlen gefunden, vielleicht kann jemand aushelfen)
Eine 1944er Inf.-Division hat immerhin noch eine Personalstärke von 12.772 (1945: 11.909). Das sind rund 85% (1945: 79%) der 4. Welle aus 1939!

Aus Vereinfachungsgründen würde ich diese Prozentzahlen über jede Waffengattung legen (sonst wird man ja irre ). Mein Basic Strength für neue Einheiten einschließlich Prototypen sähe dann wie folgt aus:
1939-7/1943: 10/10
8/1943-12/1943: 9/9
1944: 8/8
1945: 7/7



Gibt es dazu Meinungen?



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