Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 39 Antworten
und wurde 4.337 mal aufgerufen
  
 Historie und Politik
Seiten 1 | 2
Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

04.12.2007 22:54
Mythos Prokhorovka Antworten
Mal eine Frage zu den Verlustzahlen. Was wurde denn genau unter dem Verlust eines Panzers gezählt? Der Totalverlust oder der Ausfall im Gefecht? Viele Ausfälle konnten instandgesetzt werden in ca. 2-3 Tagen. Andere mußten zur Reparatur nach Deutschland geschickt werden oder es brauchte länger als 2-3 Tage diese wieder "flott" zu bekommen.
Zitadelle war der Untergang der Panzerwaffe.
Verluste konnten nicht wie auf russ. Seite schnell ausgeglichen werden. Auch der Mangel an gut ausgebildeten Panzerbesatzungen trägt seinen Teil dazu bei.

Am Beispiel der 200 Panther des Pz.Rgt. 39 und den Pz.Abt. 51 und 52, die für Zitadelle bereitstanden nur kurz dargestellt:
Am 20 Juli 1943: 41 einsatzbereit; 85 instandsetzungsfähig; 16 Rücktransport nach Dt.; 56 ausgebrannt bis auf 7 Stück gesprengt; 2 bereits vor Zitadelle mit Motorschaden ausgebrannt.

Prochorowka hat seinen "besonderen" Status aus dem Gefecht selbst, als Aufeinandertreffen der "Elite" und den nachträglichen Schilderungen. Das Gefecht war ja ziemlich konfus wo stückweise die Truppen eingesetzt wurden und eine Einkesselung der russ. Panzerkräfte möglich war. Hier war schon eine Besonderheit erkennbar. Da die Angriffe im Nordteil bereits eingestellt wurden war Prochorowka im Süden der Endpunkt von Zitadelle.

KTB des OKW 1943/II; Jentz Die dt. Panzertruppe, Teil2; Die Schlacht im Kursker Bogen, M.K.Barbier; Kurowski, Panzertechnik 1939-1945; Fleischer, Die größte Panzerschlacht des Zweiten WK u. a. .
Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

05.12.2007 09:46
Mythos Prokhorovka Antworten

Quote:

Hast Du die Quellen in Papierform, oder sind dies online Quellen?



Papier. Das ist geduldiger. Allerdings zum größten Teil Sekundärquellen. Es ist für mich etwas aufwendig, Akteneinsicht bekommen zu können/wollen.

Aber ich betone nochmal. Die von mir genannten Zahlen, stammen aus Akten. Keine Erfahrungsberichte oder Erinnerungen!

Und sie werden zunehmend durch die sowjetischen Archive bestätigt.
Die meisten früheren Berichte über Prokhorovka beruhen ja gerade hauptsächlich auf der früheren sowjetischen (Rotmistrov) offiziellen Geschichtsschreibung.

Hier noch mal kurz mein Standpunkt:
-Prokhorovka war nicht die Schlacht der 1500 Panzer.
-Zitadelle war nicht der Schwanengesang der deutschen Panzerwaffe.
-Zitadelle/Prokhorovka war nicht der Wendepunkt bzw. eine Entscheidungsschlacht des 2. Weltkrieges (siehe Verlustzahlen).
Entscheidender war vielmehr die Eröffnung einer 2. Front zeitgleich in Sizilien und die moralische Stärkung der Sowjets. Im Übrigen sieht die sowjetische Geschichtsschreibung gar nicht Zitadelle als so wichtig an. Für sie sind die Gegenoffensiven und die Überschreitung des Dnjepr viel entscheidender. (Nähere Ausführungen zu den Punkten siehe oben.)

Clu
Winter Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 801

05.12.2007 10:33
Mythos Prokhorovka Antworten
Grundsätzlich stellt sich die Frage ob das Anrennen der Wehrmacht gerade an dieser Stelle überhaupt sinnvoll gewesen ist... Frontbegradigung hin oder her... genau an der Stelle zu massieren wo der Gegner es erwartet ist in meinen Augen töricht... Vielmehr hätte die Energie der Divisionen z.B. für eine "Klärung" der Situation um Leningrad verwendet werden können...

Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

05.12.2007 12:03
Mythos Prokhorovka Antworten
Genau.
Siehe vorletzter und letzter Punkt bei Ursachen für den Misserfolg (was ich nie bestritten habe).
Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

05.12.2007 13:49
Mythos Prokhorovka Antworten
Hallo Clu:
-Prokhorovka war nicht die Schlacht der 1500 Panzer.
Das stimmt.

-Zitadelle war nicht der Schwanengesang der deutschen Panzerwaffe.
Das sehe ich allerdings anders. Es wurden Menschen und Material überhastet in die Schlacht geworfen, was so nicht mehr ausgeglichen werden konnte. Rohstoffe und vor allen Dingen gut ausgebildete Soldaten, waren zu dem Zeitpunkt Mangelware.

-Zitadelle/Prokhorovka war nicht der Wendepunkt bzw. eine Entscheidungsschlacht des 2. Weltkrieges (siehe Verlustzahlen).
Wendepunkt war es eher nicht. Eine Entscheidungsschlacht allerdings schon, um an der Ostfront noch einmal die Initiative wieder zu erlangen.

Du gibst ja auch selber die Hinweise auf den Zusammenhang mit der Front in Sizilien und der Stärkung der Sowjets. Eine Entscheidung hat dort also schon statt gefunden.
Schweijk Offline

Rekrut

Beiträge: 4

05.12.2007 15:47
Mythos Prokhorovka Antworten
Hi Clu
Mythos Prokhorovka, hm wenn man sich die Repliken auf Deinen wirklich hervorragend recherchierten Thread durchliest kommt einem der Gedanke, dass man sich mal grundsätzlich über das Unternehmen Barbarossa unterhalten sollte. Denn implizit deuten Äußerungen wie dieses und jenes Unternehmen im Rahmen des Ostfeldzuges seien der "Sargnagel" für die deutsche Panzerwaffe und damit für die taktische und strategische Operationsfähigkeit der Wehrmacht gewesen doch an, als habe die Wehrmacht jemals eine Erfolgsaussicht gehabt den Ostkrieg zu gewinnen. Da dies nun bei aller unterschiedlicher Bewertung der einzelnen Operationen, aber nach einhelliger Auffassung des derzeitigen Forschungsstandes ( s. hierzu auf das Standardwerk des militärgeschichtlichen Forschungsamtes „Der Angriff auf die Sowjetunion“ im Rahmen der 10-bändigen Darstellung „Das Deutsche Reich und der Zweite WK“) bereits nach der 1. Operationsphase Barbarossa (also bereits August/September 41) nicht mehr der Fall war ist es müßig sich über einen Mythos Prokhorovka in dem Sinne zu unterhalten, welche Bedeutung er für die Wehrmacht hatte, eventuell nochmals die Initiative auf dem Kriegsschauplatz Rußland zu gewinnen.
Also um es nochmals zu sagen der Ostkrieg und damit der 2. WK war aus deutscher Sicht bereits mit dem Scheitern bzw. dem nicht Erreichen der operativen Ziele die sich mit dem Unternehmen Barbarossa verbanden im Sommer 41 verloren.

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

05.12.2007 17:43
Mythos Prokhorovka Antworten
Hallo Schweijk.
Das der Krieg gegen die Sowjetunion nicht zu gewinnnen war und spätestens Ende 1941 kein Sieg mehr möglich war ist unbestritten.
Darum geht es aber auch bei diesem Thema nicht. Es ist aber auch schwierig ein Unternehmen und darin nur eine Schlacht versucht losgelöst vom Gesamtunternehmen zu betrachten, soviel dazu.
Ein Separatfrieden wäre aber auch noch eine Möglichkeit gewesen, will das eigentliche Thema aber nicht überstrapazieren.
Rubberduck Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 912

05.12.2007 20:25
Mythos Prokhorovka Antworten
Das mit dem "nicht gewinnen können" sehe ich aber vollkommen anders!!!

Bei dieser grundsätzlich richtigen Aussagen wird eine Tatsache in meinen Augen niemals richtig gewürdigt: den des permanenten 2 Frontenkrieges. Schlimm ist, dass bereits aus den Erfahrungen des WK I hätten entsprechende Lehren und Schlüsse gezogen werden müssen.

Ein Krieg alleine gegen die Sowjetunion wäre sehr wohl zu gewinnen gewesen. Russland ohne Entlastungsangriffe/Fronten der Amis und Engländer? Keine permanente Rohstoff- und Materialversorgung über Murmansk?

Ebenso vertrete ich die These, dass auch ein Krieg alleine gegen die West-Alliierten zu gewinnen gewesen wäre. Mal im Ernst, England ohne Unterstützung der Amis? Keine gebundenen Invasionskräfte der Deutschen auf dem Balkan und in Russland? England hätte keine Chance gehabt. Ich glaube das wissen die auch

Auch glaube ich, dass ein Krieg gegen Amerika (zumindest auf europäischen Boden) zu gewinnen gewesen wäre. Vorausgesetzt England wäre spätestens 42 gefallen und Deutschland hätte anschließend glaubhaft Stärke beweisen können (Verteidigungsbereitschaft, technische Entwicklungen und Fortschritt = V2 etc...).

Ansonsten wären wohl doch A-Bomben auf deutschen Boden gefallen.

Obwohl alle Quellen sagen, dass die Alliierten (und hier insbesondere die Amis) von einem unumstößlichen klaren Sieg über Deutschland ausgegangen sind (und zwar einem recht schnellen), so waren sich viele wirkliche Experten in Militärkreisen (u.a. Eisenhower) dessen gar nicht so sicher. Selbiger hatte z.B. ganz konkret einen Fehlschlag des D-Days "befürchtet".

Schlüsselereignis im 2.ten Weltkrieg ist und bleibt für mich "Dünkirchen". Bei einer Vernichtung/Gefangennahme des englischen Expeditionskorps wäre im Westen "Feierabend" gewesen. England hätte den Verlust von geschätzten 250.000 bis 350.000 Mann nicht verwunden. Weder psychologisch noch militärisch.
Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

06.12.2007 09:49
Mythos Prokhorovka Antworten
Einen Sieg hätte es von dt. Seite nicht gegeben, alleine die A-Bombe wäre wohl Grund genug gewesen.
Das an anderer Stelle der Verlauf ein anderer gewesen wäre stimmt auch aber das war hier auch nicht die Frage, bzw. das Thema.

Dafür könnte man ein eigenes Thema aufmachen.
Rubberduck Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 912

06.12.2007 18:38
Mythos Prokhorovka Antworten

Quote:

Dafür könnte man ein eigenes Thema aufmachen.



Okay, haste recht
Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

06.12.2007 21:50
Mythos Prokhorovka Antworten
Für alle, die sich noch intensiver mit Prokhorovka befassen möchten.
Eine Karte russ./engl. wo deutlich wird, es gab kein Gefecht in Prokhorovka, wenn man es streng sieht.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/prokhorovka_01_july_12_43.jpg

Ein Artikel/Diskussion aus dem Internet mit interessanten Buchvorschlägen zum Thema.
http://bkpforums.com/phpBB2/viewtopic.php?f=12&t=337&start=25&st=0&sk=t&sd=a&view=print

Hier werden auch Verluste u.a. auch mit Quellenangaben und Sekundärquellen genannt.
Ich erspare mir deshalb die Bücher(Sekundärquelle) nach eben diesen zu durchforsten und abzugleichen.
Es wird aber deutlich, je nach dem in welchen Grenzen man das Unternehmen Zitadelle sieht, dieses unterschiedlich bewertet wird.
Ob nun 1500 Panzer bei Prokhorovka oder nicht bleibt der selbst gezogenen Grenze und Betrachtungsweise dieser Schlacht überlassen.

Vielleicht wird das Thema ja noch wieder aufleben, wenn die Artikel oder auch Karten näher beleuchtet werden, würde mich freuen und arbeite mich auch durch Texte und Karten.
Eine Meinung zu den Links würde ich auch gerne von euch hören.
Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

07.12.2007 09:04
Mythos Prokhorovka Antworten
Die Seite zur Arbeiter- und Bauernarmee kenne ich. Die ist gut. Den anderen Link muss ich mir erst mal anschauen.

Zum Thema melde ich mich ander mal mit neuen Zahlen.
Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

07.12.2007 18:05
Mythos Prokhorovka Antworten
Für Zahlen erscheint mir Das Buch von Jentz geeignet zu sein, gerade auch für einzelne Einheiten. Allerdings muß man da mühsam alles durchsuchen.
Vielleicht kann man hier zusammen eine Aufstellung der Einheiten mit den jeweiligen Verlusten erstellen, auch für andere/spätere Diskussionen?!
Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

08.12.2007 10:40
Mythos Prokhorovka Antworten

Quote:
Ob nun 1500 Panzer bei Prokhorovka oder nicht bleibt der selbst gezogenen Grenze und Betrachtungsweise dieser Schlacht überlassen.



Meine Betrachtungsweise basiert auf Rotmistrovs Betrachtungsweise (Tankovoe srazenie).
Daher nur 'Leibstandarte' und 'Reich'.
'Totenkopf' kämpfte am 12. wie gesagt nördlich des Flusses Psel (und kam sogar am weitesten voran).
Rotmistrovs 5. Gardepanzerarme setzte das XVIII. Panzerkorps, XXIX. Panzerkorps, II. Panzerkorps und II. Gardekorps ein. Dazu Verbände der 69. Armee und 5 Artillerieregimenter, 2 Granatwerferregimenter und die 10. Panzerabwehrbrigade (The Battle for Kursk 1943. The Soviet General Staff Study, S.222; Glantz/House, The Battle of Kursk, S. 169 und 181).
Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

08.12.2007 11:04
Mythos Prokhorovka Antworten
Panzertotalverluste beim Unternehmen ‚Zitadelle’

9. Armee (05.-14.07. 1943)
  
Division Flamm PIII PIV PantherTiger StuG Gesamt
2. PzD - - 14 - - - 14
4. PzD - - 6 - - - 6
9. PzD - - 2 - - - 2
12. PzD - - 1 - - - 1
18. PzD - 2 9 - - - 11
20. PzD - - 3 - - - 3
PzAbt. 505 - - - - 3 - 4
StuGAbt. 177 - - - - - 1 1
StuGAbt. 185 - - - - - 3 3
StuGAbt. 189 - - - - - 1 1
StuGAbt. 244 - - - - - 5 5
StuGAbt. 245 - - - - - 2 2
StuGAbt. 904 - - - - - 2 2
StuGAbt. 909 - - - - - 3 3
PzJgRgt 656 - - - - - 19 19
(Ferdinand)
77



Heeresgruppe Süd (05.-16.07. 1943)
 
Division Flamm PIII PIV PantherTiger StuG Gesamt
3. PzD - 6 3 - - - 9
11. PzD - 2 3 - - - 5
GD - 3 16 - - 1 20
LSSAH - 1 9 - 1 1 12
Reich - 1 6 - 1 1 9
TK - 2 8 - 1 1 12
6. PzD 3 6 11 - - - 20
7. PzD - 8 2 - - - 10
19. PzD - 7 16 - - - 23
PzAbt. 503 - - - - 3 - 3
10.
PzBrig. - - - 42 - - 42
StuGAbt.
228 - - - - - 1 1
StuGAbt.
905 - - - - - 3 3
StuGABt.
911 - - - - - 3 3
StuGBattr.
393 - - - - - 3 3

175
252



Quelle: BA-MA, RH 10/64 und 65

Clu

Anm.: Ich sehe gerade, dass die Tabelle verrutscht ist. Was sie gestern noch nicht war. Ich schaue mir das nächste Woche noch mal an.

Ich bekomm es nicht besser. Wenn wer weiß, wie, kann ich ihm gerne die Daten schicken.

Clu

Shadow Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 86

11.12.2007 15:16
Mythos Prokhorovka Antworten
Hallo,

ich kenne nur die Berichte aus TV, Buch und Internet. Dabei war ich nicht.
Mit Zahlen und Statistiken habe ich jeden Tag zu tun und diese sind nur so aussagefähig wie der, der sie ge(-fälscht)macht hat. Es müssen also bestätigte Quellen sein. Nur was ist aus dieser Zeit wirklich beweisfähig?

Frage hier im Forum für mich: Ist unser spielbares Zenario maßlos übertrieben

Packt also mal einige Russenpanzer weg damit ich besser an die 5ér Geschütze im Norden rankomme

Das war natürlich nur ein Scherz, aber vielleicht sollten die Bücherautoren sich mal einfach vorstellen wo die Panzer alle hätten stehen sollen, die angeblich zeitgleich dort aufeinanderprallten.

Im TV war vor einigen Monaten ein Bericht über die Zitadelle. Dort waren Bilder feiner Tiger und Panther. Die hatten ganz schön was aufgefahren, aber die konnte ich noch alle zählen wenn ich gewollt hätte.

Der Russe hatte die deutschen Angriffspläne erfahren und konnte sich drauf einstellen. Lt. Erinnrung an TV waren die deutschen kurz vor einem Durchbruch an verschiedenen Stellen, aber dann kam der Befehl Abbruch, Angriff einstellen, Panzer nach Italien und Unterstützung der Abwehr bei beginnender Roter Offensive im Norden.


grüsse
Shadow


Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

12.12.2007 09:37
Mythos Prokhorovka Antworten

Quote:

Frage hier im Forum für mich: Ist unser spielbares Zenario maßlos übertrieben



Zumindest ProkhorovkaIII ist sehr gut. Auf der Karte gibt es halt nicht diesen Panzergraben...

Clu
Rubberduck Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 912

12.12.2007 20:05
Mythos Prokhorovka Antworten

Quote:

Zumindest ProkhorovkaIII ist sehr gut.



ProkhIII ?? Ich weiss ja, dass es diverse Karten aus diesem Bereich gibt. U.a. 2 Versionen von Prokhorovka und 2 Versionen einer Kursk Map (u.a. mit dem WKF File).

Aber wo gibt es denn die Version PIII ? Link, bitte
Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

12.12.2007 21:49
Mythos Prokhorovka Antworten
Na wo wohl? http://www.rayy.de/raiders/pages/RayyScen.html#ProkIII

Das ist - wie alle Amona-Szens - übrigens eine Reproduktion aus den OKW-Tagebüchern und vielen anderen historischen Quellen. Ich habe seine Bibliothek (eine ganze Zimmerwand zum WK2) gesehen!
Shadow Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 86

14.12.2007 16:24
Mythos Prokhorovka Antworten
Hallo,

auch wenn hier nicht hingehört: prokIII ist super,vorgestern runtergeladen, gerade den Anfang gespielt und nach drei Tagen liegen 15 rote Kolosse in der Steppe.
Strategie: erste Runde Rückzug, aber mist: die rote Luftwaffe setzt nach und klopft heftig an meine Stahlwände. Trotz der Flak, wobei ich erst spät merkte das viele nur 1Reichweite haben.
zweite Runde weiter Rückzug und erste Gegenschläge meiner Panzer gegen zu weit vorgerükte T-34.
dritte Runde: Feierabend für Iwan, zwar haben die Flieger mit 14Panzerknackerschüssen einen Anführerpanzer erledigt, aber dafür sind 11 russ. Panzer weg. Ein kühner mutiger Gegenschlag mit etwas Glück brachte den Erfolg.
vierte Runde: nochmal 4 Panzer und alle fetten Bomber weg. Nur ein roter Jäger lebt noch und die drei "Schiffsbomber", die kommen gleich dran, hab einen Jäger FW der bei jedem Wetter fliegt.
jetzt greift eigene Luftwaffe die zwei drei Panzer an und meine schnellen Panzer setzen nach Norden und Osten zum Durchbruch an.
Geschütze schnell mit Hilfe von "Kanonenfutter" erledigt.

Der Gegner ist schon so gut wie am Ende.

grüsse
Shadow
Seiten 1 | 2
Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
Prokhorovka, die 4711te
Erstellt im Forum Historie und Politik von Rayydar
2 20.07.2019 20:46
von mob • Zugriffe: 263
Vorwärts, mythos ! @100 ~~ mit OG und KI 2.0
Erstellt im Forum Kampagnen & AARs von mythos
15 19.02.2019 19:24
von mythos • Zugriffe: 1073
Mythos Kriegsmarine, 24.09.2012, Erste, 23.30 Uhr
Erstellt im Forum Fernseh-Tipps von Clu
0 15.09.2012 16:40
von Clu • Zugriffe: 294
Mythos Rommel 1+2, 04.08.2010, Arte, ab 20.15 Uhr
Erstellt im Forum Fernseh-Tipps von Clu
0 03.08.2010 09:56
von Clu • Zugriffe: 442
Kamikaze, 22.01.2010, 3Sat, 20.15 Uhr
Erstellt im Forum Fernseh-Tipps von Clu
0 16.01.2010 10:27
von Clu • Zugriffe: 378
Das Jahrhundert von Verdun, 29.07.2009, Arte, 21.00 Uhr
Erstellt im Forum Fernseh-Tipps von Clu
2 20.07.2009 14:26
von Rayydar • Zugriffe: 394
Prokhorovka III - jetzt geht's wieder!
Erstellt im Forum Sonstige PG3D-Themen von Rayydar
3 03.01.2004 13:39
von nobody • Zugriffe: 559
Prokhorovka und danach ??
Erstellt im Forum Kampagnen von Mumm
3 13.06.2005 17:56
von nobody • Zugriffe: 606
Ostermontag, 17.04.; 08.30Uhr-22.40Uhr
Erstellt im Forum Fernseh-Tipps von Gerd
1 17.04.2006 07:13
von nobody • Zugriffe: 430
 Sprung  

  PBEM-Liga für PG3D und viele weitere Spiele: »Panzerliga.de« *** Internationales PG-Forum: »JP's Panzers« (engl.) *** Internationales OG-Forum: »Open General Forums« (engl.)  

Xobor Ein Kostenloses Forum von Xobor.de
Einfach ein Forum erstellen
Datenschutz