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Dieses Thema hat 141 Antworten
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 Historie und Politik
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Winter Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 801

17.03.2011 21:09
#121 RE: Atomstrom Antworten

richtig erkannt... aber falsch gedacht... hat der Steuerzahler / unser Staat die 1,5 Mio (um genau zu sein) auf der Kante um diese jetzt einzustellen und verzinsen zu lassen? nein hat er nicht.. aber minus mal minus ist plus oder wie? also... also machen wir doch jetz folgende... wir nehmen die 1,5 aus der nicht vorhandenen Sparbüchse? nein... weil wir schon schulden haben machen wir eben noch paar mehr... aber halt! dann müssten wir ja wieder verzinsen oder? son mist aber auch ;)...

schön auch das dem geneigten (nur einseitig geneig stimmts?) betrachter nicht aufgefallen ist das man ein ökostromwerk sicher bewachen sollte... dieses aber im unterschied zur strahlenden Müllhalde was produktives leistet... während die Müllhalde nur als risikoreiche Altlast sinnlos Geld verbrennt... und die Umwelt...

schön auch das dem geneigten Betrachter die beschämend ingnorante Haltung eines Diskussionsteilnehmers aufgefallen ist... ich weis auch nicht was in 20.000 Jahren los ist... wenn so weiter gemacht wird schaffen wir keine 200 mehr...

Ich habe Kinder... und die solln auch noch Kinder haben können... ich muss mich Zügeln nicht wieder ausfällig zu werden... aber soviel selbstgefälliges borniertes Geschwätz bringt mich auf die Palme...

nochmal Klartext:

- AKWS sind keine Lösung weil

a.) Risiko nicht beherschbar (wie mans sieht)
b.) "sicheres" Endlager nicht möglich
c.) Brennstoff endlich

eindeutig oder?

bekomm ich jetzt auch applaus oder immernoch nicht verstanden?

Winter Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 801

17.03.2011 21:41
#122 RE: Atomstrom Antworten

http://nokturnaltimes.wordpress.com/2011...rophe-in-japan/

kleiner Nachtrag aus berufenem Munde...

also... spielt weiter!

Pavel Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.496

17.03.2011 21:46
#123 RE: Atomstrom Antworten

Freu mich schon jetzt auf das Gejammer der Haushalte, sollte in Folge einer Umstellung der Strompreis rapide ansteigen.

Ich will damit mal einen ganz anderen Gedankengang ansprechen...

Es ist doch immer wieder die Rede von "Brückentechnologie" in Form von Atomkraft, die überleitet zu Windkrafträdern, Staubecken und Solarkraft, aber ist das Stromsparen und die damit verbundene Stromspartechnologie nicht DIE Brückentechnologie?
Die Frage ist doch, muss es die Geschirrspühlmaschine bei einem ein oder Zeipersonenhaushalt sein, wird die Wäsche auf der Wäscheleine nicht mindestens genauso flauschig wie im Trockner, muss es die Spielekonsole -inkl. neuestem Spiel- angestöpselt am Panasonic-vielzugroßen Flachbildschirm sein, wenn ich auch Panzergeneral auf einem 1Ghz Rechner und 20Watt Monitor spielen kann, brauchen wir unbedingt mehrere Kühltruhen um unser nächstes Weihnachtsessen schon jetzt zu bevorraten?! und und und ... allein eine einzige Suchanfrage bei Google löst eine Energiespitze von mehreren Glühbirnen aus.

Es gibt so unendlich viele Möglichkeiten Energie zu sparen, OHNE das die Lebensqualität signifikant abnimmt.

***Si vis pacem, para bellum***

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

17.03.2011 22:20
#124 RE: Atomstrom Antworten

Zitat von Winter
richtig erkannt... aber falsch gedacht... hat der Steuerzahler / unser Staat die 1,5 Mio (um genau zu sein) auf der Kante um diese jetzt einzustellen und verzinsen zu lassen?



Hi Winter,

Deine Rechnung ist leider nicht korrekt. Ob der Staat verschuldet ist oder nicht, spielt für die Berechnung des Kapitalbarwertes keine Rolle. Zum einen könnte man den AKW-Betreiber eine Rechnung schicken und die würden dann die von mir ausgeführten Überlegungen anstellen. Zum anderen hat der Staat durch die AKWs ja auch einen Nutzen, wie z.B. die Steuereinnahmen und günstigen Strom, der die Überlebensfähigkeit der Industrie sichert. Der Staat hat die Optionen AKWs weiter laufen zu lassen, oder sie abzuschalten. Wenn er sich rational verhält, müßte er die Kapitalbarwertmethode anwenden und dann die Option mit dem höheren Kapitalbarwert wählen. Und da ist, rein wirtschaftlich, festzuhalten, daß AKWs heute günstigeren Strom liefern als Windkraftanlagen, während die Atommüllproblematik zu großen Teilen erst in Zukunft wirksam wird. Wenn Du wirtschaftlich argumentieren willst, mußt du das berücksichtigen.


Zitat

a.) Risiko nicht beherschbar (wie mans sieht)



Bislang wurde höchstens bewiesen, daß man unsichere AKWs bauen kann. An der japanischen Küste AKWs zu bauen, deren Notstromaggregate von einem Tsunami platt gemacht werden können, grenzt schon an Fahrlässigkeit. In Bayern ist hingegen eher nicht mit einem Tsunami zu rechnen, so daß diese Sicherheitslücke bei uns nicht besteht. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, muß man untersuchen, was genau in Japan schiefgelaufen ist und dann schauen, ob bei uns diese Sicherheitslücken auch bestehen. Jede vorherige Entscheidung ist einfach nur irrational.


Zitat
b.) "sicheres" Endlager nicht möglich



Das Konzept des Endlagers ist inzwischen auch nur noch in Deutschland auf dem Tisch. International geht man dazu über, rückholbare Lager zu bauen, in die der Atommüll eingelagert wird, bis man weiß, was man mit ihm machen will. Da bieten sich nämlich einige interessante Optionen, wie z.B. Brutreaktoren, bei denen das Uran-238 ebenfalls gespalten wird, so daß je kWh weniger Atommüll zurückbleibt. Überhaupt haben wir in Deutschland unter anderem deshalb ein Lagerproblem, weil 2005 Atommüll-Transporte zur Wiederaufbereitung verboten worden sind. Würde man nämlich die alten Brennelemente aufarbeiten, könnte man das U-238 entfernen, das den allergrößten Teil des Atommülls ausmacht, ohne selbst besonders gefährlich zu sein.


Zitat

c.) Brennstoff endlich



Der Brennstoff der Sonne ist übrigens auch endlich. Die Endlichkeit ist erst einmal kein Argument, oder hätte man sich vor 100 Jahren hinstellen sollen und sagen: "Nein, wir erfinden das Auto nicht, denn Erdöl ist endlich."? Natürlich ist auch Uran endlich, aber es ist vorhanden und warum sollten wir es nicht nutzen. Ich zitiere mich mal selber: Nicht alle Ressourcen zu nutzen, ist der Grund, warum der Panda ausstirbt, während der Waschbär gerade Europa erobert. Noch ein Wort zur Reichweite des Urans: wenn man eine (ich glaube) 30%ige Steigerung des Uranpreises zuläßt, dann reichen die bekannten Vorkommen für mehrere hundert Jahre bei heutigem Verbrauch. Die 30% würden übrigens nur zu einer marginalen Preissteigerung des Strompreises führen, weil die Urankosten für die AKW-Kalkulation kaum eine Rolle spielen. Die Info stammt vom Prof. für Reaktorsicherheit der Uni Karlsruhe. Ich denke einige Jahrhunderte sind nicht ein Zeitraum, der uns einige Zeit läßt, nach dem nächsten zu suchen.

"Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht."

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

20.03.2011 18:38
#125 Atomkatastrophe??? Antworten

Zitat von Winter
http://nokturnaltimes.wordpress.com/2011/03/17/prof-lesch-zur-atomkatastrophe-in-japan/
kleiner Nachtrag aus berufenem Munde...

Aus berufenem Munde? Lesch ist Prof. für Theoretische Astrophysik. Als KKW-Experte ist er bisher nicht in Erscheinung getreten. Ich fand ihn früher mal gut, aber er driftet seit Jahren immer mehr in naturwissenschaftlich verbrämte Philosophie ab. Es ist ja schön, über seinen Tellerrand hinauszuschauen - Experte für seine Randgebiete ist man damit noch lange nicht.

Zitat
... weil Energie sollte für alle Menschen möglichst einfach so zur Verfügung stehen.

Soll er weiterträumen und sich selbst disqualifizieren ...

Wieso überhaupt kann der Mensch diese "Urgewalt des Universums" nicht kontrollieren? Seit 60 Jahren kontrolliert die Menscheit Hunderte von AKW. Sehr selten kommt es dabei zu Unfällen. Zu einer "Atomkatastrophe" in dem Sinne, dass ihr eine größere Anzahl von Menschen zum Opfer fielen, kam es nur einmal: in und um Tschernobyl. Nebeneffekt: Dies löste eine massive Abrüstung der Atomwaffen aus.

Der Mensch beherrscht grundsätzlich auch das Autofahren. Trotzdem sterben jährlich Hundertausende Menschen, auch "unschuldige", im Straßenverkehr - aufgrund von Unfällen. Autos abschaffen und verbieten?

Wenn die Ereignisse in Fukushima 1 - 6 eine Katastrophe darstellen - was sind dann die Erdbeben und Tsunamis?
Was ist denn in Fukushima passiert?


Es ist beträchtlicher Sachschaden entstanden. Im Vergleich zu Erdbeben- und Überflutungsschäden ist dieser jedoch relativ gering.

Es gibt "erhöhte Strahlungswerte". Völlig nichtssagend. Auch auf einer Flugreise setzt man sich erhöhten Strahlungswerten aus. Die Frage ist: Sind Grenzwerte überschritten worden? Und selbst wenn, ist damit eine konkrete Gesundheitsgefährdung noch nicht bewiesen, denn solche Grenzwerte werden bewusst sehr niedrig angesetzt. Vielleicht sollte man Spinat und Milch aus Fukushima nicht mehr verzehren. Na und - muss man ja auch nicht.

Es gibt menschliche Tragödien wie die der Fukushima 50, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einer gesundheitsschädlichen oder langfristig tödlichen Strahlendosis ausgesetzt waren / sind, allein aufgrund des Zeitraums. Diese Menschen sind Helden, die sich für andere opfern. Das verdient tiefsten Respekt und Mitgefühl, ist aber keineswegs atomkraftspezifisch. Man denke an die firefighters vom 9/11!


Fazit: Das Gerede von einer Atomkatastrophe ist billigste Sensationsmache mit völlig verrückten Maßstäben. Wenn N24 zum hundersten Mal ein explodierendes Reaktorgebäude zeigt, ist das objektiv auch nicht schrecklicher als eine Gasexplosion in einem deutschen Wohnhaus, die jährlich zu Dutzenden geschieht.

Besonders zum Kotzen ist auch die Riesenschleimspur und der vorauseilende Gehorsam gegenüber einer mental im Mittelalter stehengebliebenen Bevölkerungsmehrheit, welche die Bundesregierung mit ihrem - vermutlich rechtswidrigen - Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg produziert.

Zum Schluss noch mal die uralte, aber von Anti-AKW-Ideologen nie beantwortete Frage:
Wie groß ist der angebliche Sicherheitsgewinn durch die Abschaltung deutscher AKW, wenn 20 - 100 km jenseits der BRD-Grenzen französische und tschechische AKW munter weiterlaufen?

Fliegen fliegen. Robben robben. Vögel v... Warum zur Hölle grillen Grillen nicht?!?

hoza Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.544

20.03.2011 18:47
#126 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

hugh, der große Manitou hat wahr gesprochen

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

24.03.2011 01:19
#127 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

In den letzten Tagen stieg laut Sensationsmedien abwechselnd schwarzer und weißer Rauch aus den Reaktorgebäuden auf. Faszinierend. Woran erinnert mich das nur?

Weiteres s. Schwachsinn der Woche.

Für den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg!

Pavel Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.496

24.03.2011 11:41
#128 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Mit Erschrecken musste ich einen erheblichen Mangel an Jodsalz im Kaufland um die Ecke feststellen, neben der Tatsache, das der Zucker ebenfalls tonnenweise von Polen (der Kauflandmitarbeiter des Vertrauens sagte mir dies) gekauft (weil billiger->natürlich:P !!!nicht wegen erhötem Jodgehalts!!!) und die Apotheken des Landes haben wohl auch keine Jodtabletten mehr.
Ich, na klar auch, stelle mir bildlich vor, wie mein Nachbar (der nach meiner Einschätzung tatsächlich als Durchschnittsbürger taugt) sich löffelweise (Brisen erfüllen schon lange nicht mehr ihren Zweck, in solch höchstangespannter Lage) Jodsalz auf das Brötchen kippt und wärend er mit einer Hand den Zucker (den ohnehin schon knappen) in den Kaffee schüttet, hält er seinen kürzlich bei -Conrad , wo auch sonst- erworbenen- Geigerzähler gegen das beschauliche Küchenfenster mit Gardinen in der Mitte.
Ja, jawohl, die Lage ist ernst, das haben uns eindrücklich diverse "Kriegsberichterstatter" frisch von der Front berichtet.
Besser noch als die tönende Wochenschau, tönen hier selbsternannte "Augenzeugen" (die bei Kerner, Maischberger, Anne Will und Hart aber fair, gleichzeitig aussagend, von unbeschreiblicher Katastrophe, die natürlich, wie auch, total, totaler, noch viel schlimmer ist als Tschernobyl je war.
Da sitzt man nun in Wohzimmeratmosphäre, ich für meinen Fall auch gern im "großen Garten" Dresdens, geniest die endlich aufkeimende Sonne und fragt sich, darf ich jetzt noch atmen, wäre es nicht besser das atmen einzustellen, wegen der Wolke und so, ich hab beschlossen weiterzuatmen, obwohl, so ein kleiner Zweifel.

***Si vis pacem, para bellum***

hoza Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.544

24.03.2011 12:02
#129 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Aber die Durchschnittsbürger gehen wählen und da hilft leider die Bibel nicht (denn sie wissen nicht was sie tun, nämlich Deutschlands Zukunft nicht retten sondern in die Ökotonne treten). Bleibt mir nur Heine: Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht.

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

24.03.2011 22:50
#130 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Hi,

ab und an stelle ich mir folgende Situation vor und habe dann innerlich meine Freude: Der frischgebackene Geigerzähler-Besitzer packt zu Hause stolz sein Gerät aus, schaltet es ein und dann entgleiten ihm die Gesichtszüge, weil überall Radioaktivität ist. Ich finde, der auftretende Angstschweiß ist die gerechte Strafe für sinnlose Panik.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß wir demnächst die ersten Meldungen über Jod-Vergiftungen bekommen werden. Naja, Konfuzius sagte, es gebe drei Arten Weisheit zu erlangen: Die erste ist durch Nachdenken, das ist die edelste. Die zweite ist durch Nachahmen, das ist die einfachste. Die dritte ist durch Erfahrung, das ist die bitterste.

Gruß
Scipio

"Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht."

Hitman Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 335

25.03.2011 01:43
#131 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Ich hatte jetzt nicht die Zeit mir alles durchzulesen, aber eines möchte ich gerne noch loswerden.
zuerst, ich bin gegen Atomstrom.
und zwar aus folgenden Gründen:
Es könnten sich Saboteure unter die Mitarbeiter einschleichen und einen super-Gau verursachen.
Terroristen könnten sich Atomkraftwerke als Ziel aussuchen.
In Deutschland zwar mit geringer Wahrscheinlichkeit, aber Naturkatastrophen könnten schlimmes anrichten.
Dann noch das Endlagerproblem.
Wenn ich korrekt informiert bin, könnte Deutschland sofort alle seine Atomkraftwerke abschalten, ohne das es zu einem Engpass in der Energieversorgung kommen würde. Aber da gibt es ja diese dubiosen Verträge...

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

25.03.2011 03:18
#132 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Hey Hit,

vielleicht solltest du mal meine Anmerkungen über 100%ige Sicherheit lesen.
Ich lese immer nur "könnte". Aus dem Homo sapiens sapiens ist längst der Konjunktiv-Mensch geworden.
Interessiert eigentlich noch irgendjemanden, was wirklich ist (Indikativ)?

Und natürlich wird es bei Abschaltung aller deutschen AKW kaum zu einem Energieengpass kommen - weil dann Atomstrom im Ausland gekauft wird.

Für den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg!

Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

25.03.2011 09:25
#133 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Lustig.
Habe eigentlich nur ein paar Anmerkungen:
1) Hat mal jemand die Kosten ausgerechnet, die durch die Verstromung der anderen fossilen Brennstoffe bisher entstanden sind und noch entstehen? Deren Auswirkungen sind ürigens global. Während sich die Auswirkungen des (eines jeden) Reaktorunglücks lokal begrenzen lassen.

2) Gibt es seriöse Berechnungen über einen sofortigen Ausstieg aus der Atomkraft? Ich hörte, dass ein Viertel unseres Strombedarfs aus Atomkraft kommt. Wie - seriös bitte - sollte man das von heute auf morgen kompensieren? Langfristig und ev. mittelfristig mag das gehen. Aber sofort?

3) Mein absoluter Lieblingsheuchler Trittin gehört aus dem Land gejagt! Sagt der doch glatt, dass Strom bei einem Ausstieg teuerer würde (endlich mal die Wahrheit). Aber das müsse man ab! Toll, bei seiner Diät und seinen Zuwendungen könnte ich das auch ab. Aber Millionen haben weniger Geld zur Verfügung als er! Also bitte auf dem Teppich bleiben.

4) In Brandenburg gibt es ja die tolle Idee, wieder mehr Kohle abzubaggern. Wow, willkommen zurück im Wahnsinn.

5) Der Wahnsinn mit dem Kauf von Jod-tabletten und Geigerzählern bei uns (in einer Region, wo nachweislich keine Gefahr droht) amüsiert mich.
Einstein hat mal gesagt, dass das Universum und die Dummheit der Menschen grenzenlos seien. Beim Universum wäre er sich aber nicht sicher...

6)Unsere Medien sind auch eine tolle Hilfe. Die warten ja nur darauf, dass endlich einer der Reaktoren abschmiert. Ekelhaft!

Wir werden bald unsere Energie aus riesigen Hamsterrädern beziehen. Aber wenn es soweit ist, werde ich dafür sorgen, dass ich daneben stehe und die Peitsche schwinge! [201]

Clu

Hitman Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 335

25.03.2011 13:52
#134 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Zitat von Rayydar
Hey Hit,

vielleicht solltest du mal meine Anmerkungen über 100%ige Sicherheit lesen.



wo genau steht hier deine Aussage? Habe nicht die Lust mir alles hier durchzulesen.

Zitat von Rayydar

Und natürlich wird es bei Abschaltung aller deutschen AKW kaum zu einem Energieengpass kommen - weil dann Atomstrom im Ausland gekauft wird.



tja, ich bin kein Energieexperte, aber wenn ich richtig informiert bin, produziert Deutschland einen Energieüberschuss, der sich ungefähr mit den 22,6 % aus Atomenergie ausgleichen würde, bei einer Abschaltung.
Länder wie Frankreich (86 % aus Atomenergie) könnten das natürlich nicht machen.
zu den Kosten für die Verbraucher: Das mit Sicherheit größte Problem dabei, der Strompreis würde durch das abschalten um etwa 7 % steigen. Da wäre eine Volksabstimmung interessant. Mir persönlich wäre es das Wert!

Pavel Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.496

25.03.2011 14:10
#135 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Zitat
Wir werden bald unsere Energie aus riesigen Hamsterrädern beziehen.



Aber jeder ist seines eigener Hamster.

Einmal Ipad aufladen drei Stunden treten (ohne Verdienstausfall+wird nicht als Anrechnungszeit der RV gewertet)
Einmal Pommes (2000Watt Friteuse) fünf STunden im Turbomodus:P

***Si vis pacem, para bellum***

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

25.03.2011 16:13
#136 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Zitat von Hitman

Zitat von Rayydar
Hey Hit, vielleicht solltest du mal meine Anmerkungen über 100%ige Sicherheit lesen.

wo genau steht hier deine Aussage? Habe nicht die Lust mir alles hier durchzulesen.


Schwachsinn der Woche

Für den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg!

Hitman Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 335

25.03.2011 18:05
#137 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

wie du finde ich diese Panikmache zur Zeit lächerlich. Wer sich in Deutschland jetzt mit Geigerzählern und Iodtabletten eindeckt hat eindeutig einen Verfolgungswahn...
Meine Meinung zu den Atomkraftwerken habe ich mit Sicherheit nicht erst seit dem Erdbeben in Japan.
Tja, ich werde euch wohl schwer überzeugen können, genauso wie ihr mich nicht überzeugen könnt, aber so ist das nunmal, der eine denkt so, der andere so. Im Endeffekt kann keiner genau sagen, was denn nun das "richtige" ist.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

25.03.2011 18:13
#138 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Zitat von Hitman
der eine denkt so, der andere so. Im Endeffekt kann keiner genau sagen, was denn nun das "richtige" ist.

So isses. Man kann immer nur hinterher sagen, ob etwas richtig war.

Für den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg!

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

26.03.2011 04:46
#139 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Prof. Kawashima denkt übrigens Gebt mir Spinat und Milch aus Fukushima!
Aber der ist ja auch nur inkompetenter Mediziner und kein schlauer Politiker.

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Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.799

12.12.2014 17:12
#140 RE: Atomkatastrophe??? Antworten

Tausende Kunden setzen auf 100 Prozent Atomstrom

OK, "Tausende" sind nicht allzuviele angesichts zig Millionen mental im Mittelalter steckengebliebener Abergläubischer. Trotzdem:

Zitat von welt.de
Eine Kilowattstunde Nuklearstrom belaste die Atmosphäre mit gerade einmal 31 Gramm Kohlendioxid, während es bei Solarstrom das Dreifache und bei Kohle das Dreißigfache sei, beruft sich die Firma auf Daten des Öko-Instituts.
...
Nach Zahlen der Weltgesundheitsorganisation müssten für die Produktion von Kohlestrom durch Feinstaub und im Bergbau 2500-mal so viele Menschen sterben wie für die gleiche Menge Atomstrom.

„Da gehe ich mit Ihnen ganz chloroform.“ - Helmut Schön

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Erstellt im Forum Historie und Politik von Scipio
2 25.09.2009 18:20
von Rayydar • Zugriffe: 434
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