Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 3.183 mal aufgerufen
  
 Sonstige PG3D-Themen
Seiten 1 | 2
noosers Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

09.07.2015 16:40
Wirkungsweise PAK (und Thread-Ausuferung :D ) Antworten

Eine Frage zur Spielmechanik von PG3, die mir vielleicht irgendjemand beantworten kann:

Warum ist PAK im Allgemeinen so schlecht? PAK ist, war und bleibt der Hauptfeind der gepanzerten Vehikel. Auch im 2.WK für die meisten Abschüsse/Verluste verantwortlich.

Trotzdem ist in PG3 der Angriff mit PAK auf gepanzerte Einheiten meist ein Himmelfahrtskommando - zumindest bis die Reichweite 2 PAK kommt. (Die 75mm PAK knallt dann ordentlich rein, genauso wie sie sollte). Doch gerade russische Panzer waren zu Beginn des Krieges jämmerlich ausgerüstet, und mit i.A. 2 Mann Türmen und ohne Bordfunk ziemlich hilflos was eigenständige Zielaufklärung anbelangt, was ja auch zu den massenhaften Verlusten an Material führte. Und jeder Panzermensch wird bestätigen, dass mit den Kübeln Gefechtsfeldbeobachtung das um und auf ist - den wer zuerst schießt trifft für gewöhnlich auch zuerst. Und die PAK i.d.R. das ist, was am meisten zu fürchten ist.

Aber irgendwie spiegelt das PG nicht wieder. Ist das Absicht oder spielmechanisch bedingt? Und wie kann man das ändern? Läuft das über den Initiativewert ab? Gerade die hochwertigen Optiken der deutschen PAK/FLAK im Erdkampf haben sie zu dem gemacht was sie waren. Von der Einsatztaktik und Einsatzideologie dahinter ganz zu schweigen.

Erkennen tut man davon in PG freilich wenig. Egal ob 37mm oder 50mm PAK - ziemlich nutzlos. Und das, obwohl die Teile bis 43 die meisten gepanzerten Fahrzeuge zerstört haben, mit Abstand. Ganz egal wie tief die Einheit eingegraben ist, greift man damit an hat man normalerweise höhere Verluste als man abschiesst und im nächsten Zug kommt dann ein komplett überbewerteter T-34 und überrollt alles.

Das finde ich persönlich schade, weil es verhindert halbwegs realistische Kernarmeen zu bauen und zu führen und nicht immer nur SS, Panzer und Luftwaffe.
Immerhin sind im "neuen" RSF einige Werte sehr gut angepasst worden, die Reichweite der Panzer V und VI zb, um die mechanische Zuverlässigkeit und Treibstoffmangel der Wehrmacht abzuspiegeln, andererseits sind auf der anderen Seite z.B. eben der T-34 maßlos überbewertet. Mir ist schon klar das dass zum Teil dem Spielbalancing geschuldet ist um der KI/dem menschlichen Spieler auch etwas Spaß zu gönnen, daher:

So bedauerlich das eben sein mag, interessiert mich viel mehr woran das spielmechanisch liegt. Initiative? Bodenverteidigung?

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.915

09.07.2015 18:33
#2 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Hi,
man darf nicht vergessen, dass in der PAK-Klasse auch Sturmgeschütze und Jagdpanzer sind. Diese hatten gegenüber normalen Panzern den Nachteil, dass sie ihren Turm nicht drehen konnten. Deshalb schießen sie nur mit halber Initiative wenn sie sich vorher bewegt haben. Es sei denn sie erhalten einen Anführer. Dann behalten sie die volle Initiative, auch wenn sie sich vorher bewegt haben.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.802

09.07.2015 20:57
#3 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

"Der T-34 maßlos überbewertet"? Den habe ich über die Jahre schon ziemlich zurechtgestutzt. Der überlastete Kommandant und die fehlende Funkausrüstung sind durch INI 6 repräsentiert (selbst der M4A1, nun wirklich ein mediokres Gerät, hat schon 7). Das ändert aber alles nichts daran, dass der T-34 hardwaremäßig und in puncto Schnelligkeit / Geländegängigkeit allen dt. Panzern von 1941 / 42 überlegen war.

Pak ist nun mal eine Verteidigungs-Waffe, was sich schon durch das schöne Wort 'Panzerabwehrkanone' manifestiert. Die Dinger waren meistens eingegraben / getarnt und haben gewartet, bis ihnen jemand vors Rohr kam. Außerdem sind sie relativ billig. Ich habe in KnK meistens eine 5cm zur Sieghexverteidigung und eine 8,8 gegen Minen, Bunker und Flugzeuge. Auch Panzer werden opfertechnisch gern genommen.

NAVIGARAYY NECESSE EST

noosers Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

09.07.2015 23:28
#4 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Die Sturmgeschütze hatten in der Art und Weise wie die Dinger damals eingesetzt wurden (Schießhalt, Verteidigung) nicht den wirklich riesengroßen Nachteil. Ausserdem ist die Kanone im kleinen Rahmen schwenkbar. Hinzu kam dann noch der niedrigere Aufzug des ganzen und dadurch die bessere Tarnung und natürlich ein deutlich geringerer Preis - weshalb in den letzten Kriegsjahren ein nicht zu verachtender Anteil an Sturmgeschützen rumfuhr.

Ausserdem müssten dieselben Argumente dann für alle Jagdpanzer gelten.

PAK eine reine Verteidigungswaffe? Nicht wirklich. Und tarnen und eingegraben mit Feldkabel/Funk nach hinten zum Abschnittskommandanten/ nach vorne zum vorgeschobenen Beobachter trifft für Verzögerung/Verteidigung für so ziemlich alles zu was denn da verteidigt. Und genauso oft wurden die Dinger im Feuer aus den Bereitstellungen nach vorne in vorbereitete Stellungen gezogen um aktiv schwerpunktmäßig abzuwehren oder zu flankieren. Absolut niemand knallt aus der gleichen Stellung 3 Tage lang 4 Waggonladungen Munition raus wenn mobil. Gerade die Wehrmacht war ziemlich führend was mobile Kriegsführung und Verbund der Waffen anbelangte. Und zwar auf taktischer und strategischer Ebene. Sonst hätte Deutschland das Ende nicht so lange hinauszögern können.

Aber genug davon, das soll das hier nicht zur gegenseitigen Belehrung verkommen. Auch will ich niemand persönlich nahe treten, va wenn viel (frei)Zeit und Energie aufgewandt wurde um so was tolles wie das hier zu veröffentlichen.

Mit PAK meinte ich gezogene Panzerabwehrkanonen. Keine Sturmgeschütze oder Jagdpanzer. Was mir an denen immer unangenehm auffällt ist dass ein Feindpanzer auffährt/ranfährt und stehenbleibt. Ich möchte dann im nächsten Zug angreifen und bekomm natürlich meistens ziemlich eine rübergezogen bekomme. Die Verteidigung im nächsten Zug schaut dann dementsprechend aus, wenn nicht gar überrollt.

PaK ist billig, schlecht aufzuklären, mobil und brandgefährlich. Genau deswegen wurde und wird sie ja so häufig, so erfolgreich und so oft verwendet. Und als sogar noch die Dinger zu teuer wurden kamm die Panzerfaust und der Panzerschreck. Und letzterer geistert heute noch als RPG rum und lehrt so ziemlich alles das fürchten.

Aber ich würde gerne wissen wieso das so ist, da mir die Einsicht in die Spielmechanik für PG fehlt, dh. ich keine Ahnung von der Berechnung und den Einflussfaktoren einer Kampfrunde habe. Um eben auch den Einfluss der Initiative besser zu verstehen.

Meine Befindlichkeiten bezüglich der 37mm (viel zu schlecht) und 50mm PaK (zu schlecht) und des T-34 (viel zu gut)

[rant:mit dem ungefederten Laufwerk fährt wer im Gelände schnell? Die Kiste fällt doch auseinander bzw schaukelt sich sowas von auf dass der Kübel 1 Minute lang wippt beim Schießhalt! Dann in dem Turm! Kein Funk, keine Kuppel mit Winkelspiegel, kein gar nix. Zusätlich noch schlechte Optik an der Hauptwaffe. Und dann soll der Kommadant also noch den Zugskommandanten beobachten, die Besatzung dirigieren, Gefechtsfeld beobachten, schießen und ggfls noch funken! 4/5 aller produzierter T-34 wurden im Kampf zerstört {"nur" knapp 45 000 - Deutschland hat von 39-45 nicht ganz 50 000 Vollkettenfahrzeuge produziert}! Meistens noch bevor die erste Motorüberholung nach 100km fällig war]

mal ausser Acht lassend - was ich wissen wollte war die Berechnungsformel für Pak im Angriff/Abwehr, falls sich hier ein Programmierer rumtreibt der den Quellcode dekompiliert hat bzw. sich irgendwo rumgetrieben hat wo das jemand getan hatte und die Info hat. Weil ich einfach gerne wissen möchte, warum das spieltechnisch so ist.

Meine persönliche Meinung ist, dass <75mm Pak in PG generell unterbewertet ist. Und das finde ich persönlich sehr schade, weil es die Möglichkeit nimmt mal etwas realistischere Armeen erfolgreich zu spielen, also wesentlich weniger Panzer und Luftwaffe, dafür mehr Infantrie, Pak und Flak.

reloadmaster Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 378

10.07.2015 11:05
#5 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Zitat von noosers im Beitrag #4

mal ausser Acht lassend - was ich wissen wollte war die Berechnungsformel für Pak im Angriff/Abwehr, falls sich hier ein Programmierer rumtreibt der den Quellcode dekompiliert hat bzw. sich irgendwo rumgetrieben hat wo das jemand getan hatte und die Info hat. Weil ich einfach gerne wissen möchte, warum das spieltechnisch so ist.




Moin,

ich bin kein Programmierer und habe auch nichts dekompiliert. Aber ein altes PG3D-Schlachtross bin ich schon und habe mich in den internationalen Foren auch ziemlich intensiv herumgetrieben

Das Pak-Problem wird schon lange diskutiert. Und ich bin der Meinung, dass die Abbildung von Pak-Einheiten in PG3D eigentlich recht gut gelungen ist. Wichtig in der Betrachtung sind Initiative, der Wert für Angriff auf gepanzerte Ziele und der Preis in PG3D.

Es gibt für mich keinen stichhaltigen Grund, den Angriffswert oder die Reichweite eines Pak-Geschützes höher anzusetzen als den eines entsprechenden Geschützes in einem Panzer. Daher sollte der Angriffswert einer 37mm-Pak 36 nicht viel besser sein als bei einem Panzer III mit der KwK 36 L/45. Gleiches Rohr und zumindest ähnliche Granaten, wo soll da ein großer Vorteil für die Pak herkommen?

Die Initiative ist in PG3D ein höchst wichtiger Wert. Sie entscheidet im Spiel, wer zuerst schießt. Wobei da noch die Erfahrung der Einheit (Balken, nicht Punkte), Verschanzung, eigener Verteidigungswert, evtl. gegnerisches Ari-Sperrfeuer und Geländetyp, auf dem die beiden betroffen Einheiten zum Schusszeitpunkt stehen, mit hineinspielen. Und leider wird das im Spiel nicht unbedingt entsprechend angezeigt: da schießt in aller Regel erst der Verteidiger (und das auch, wenn er keine Mun mehr hat) und dann der Angreifer. Aber das ist nur Anzeige und nicht die reale Kalkulation. Keine Regel ohne Ausnahme: beim Überrennen schießt der Verteidiger nicht.

Daher sollten Pak-Einheiten immer einen ziemlich hohen Wert bei der Initiative haben. Aber: Pak verliert die Ini komplett, sobald sie bewegt wird. Sie hat in dem Spielmechanismus ja ohnehin nur einen Schuss je Runde, da gibt es so was wie einen Stellungswechsel nach den ersten Schüssen nicht. Wenn sie also aus ihrer Stellung zu einem Panzer bewegt wird, ist sie verletzlicher als das eingegrabene Geschütz und könnte in der Bewegung auch entdeckt werden. Daher wird die Initiative gekappt. Folge: das angegriffene Objekt kommt zu einem leichten ersten Schuss gegen einen sehr verletztlichen Angreifer.

Die Pak verliert ihre Initiative auch bei Bewegung nicht, wenn sie einen Anführer hat. Auch das finde ich vertretbar, weil das unter anderem eine hocherfahrene Einheit kennzeichnet. Die anderen oben genannten Einflussfaktoren gelten aber unverändert.


Zitat von noosers im Beitrag #4

Meine persönliche Meinung ist, dass <75mm Pak in PG generell unterbewertet ist. Und das finde ich persönlich sehr schade, weil es die Möglichkeit nimmt mal etwas realistischere Armeen erfolgreich zu spielen, also wesentlich weniger Panzer und Luftwaffe, dafür mehr Infantrie, Pak und Flak.




Tja, das ist genau das Argument für sogenannte hochpreisige Efiles (HE-Files). Da sind gute Panzer, Flieger und andere seltene Einheiten wie großkalibrige Ari extrem teuer und die von dir genannten Standardeinheiten eher günstig. Das ergibt im Kampagnenspiel realistischere Armeezusammensetzungen. Dafür sind solche E-files für das hier praktizierte PBEM / Ligenspiel eher ungeeignet, wofür wiederum das RSF absolut perfekt ist.

noosers Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

10.07.2015 12:17
#6 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Danke!

Pavel Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.496

10.07.2015 12:34
#7 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Interessante Ausführungen.
Mich würde mal interessieren, warum diese hochpreisigen Files nicht so gut für Ligaspiele sind.
Und,
welche Files sind das?
Waffenkammer?
Habe ich mal gespielt und dort waren die grossen Teile auch arschteuer.

"Bitte die Wertung nicht falsch verstehen.
Die Musik ist toll, sonst hätte ich das Album ja nicht bestellt.
Aber leider habe ich nur die Hülle mit Booklet aber ohne CDs erhalten. Deswegen ist für mich das Gesamtprodukt unbrauchbar.
Ich bin mal gespannt, wie sich das entwickelt"

Amazon, 2015.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.802

10.07.2015 15:38
#8 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

@Pavel:
Waffenkammer ist uralt und kann so hochpreisig nicht sein - denn darauf basiert das RSF; im Gegentum sind im Laufe vieler Jahre viele eher exotische Einheiten im RSF gegenüber WFK verteuert worden. Vermutlich ist das Adler-File gemeint.

@noosers:
1. Wie RLM schon schrieb, ergeben sich die Kampfwerte aus den Einheitendetails; die kannst auch du dir ohne Decompiler anschauen.
Achte z.B. auf die Bodenverteidigung: meistens 8, also höher als bei vielen frühen Panzern!
Nur in einem Punkt irrt der Luftfahrtminister IMHO: Die INI geht beim Bewegen nicht komplett verloren, sondern wird halbiert - 'schlimm' genug.

2. Dass Jagdpanzer und StuG gleich behandelt werden, hatte H1 doch schon geschrieben!

3. Dass StuG, denen ein Feindpanzer vors Rohr fährt, nichts reißen, kann ich nicht bestätigen.

4. Die 3,7cm-Pak hieß nicht umsonst 'Panzeranklopfgerät'; die versagte nicht erst gegen den T-34 und KW, sondern schon in Frankreich gegen Matildas und diverse Franzosenpanzer (Char Dingsbums).

5. Der T-34 hatte ein "ungefedertes Laufwerk"? Damit wäre er in der Tat nicht wirklich geländegängig gewesen. Aber wie kommst du darauf? Tante Wiki meint:

Zitat
Das Laufwerk des bekannten T-34 wurde aus dem verbesserten Christielaufwerk der BT-Serie entwickelt. ... Die Schraubenfedern wurden unter Verzicht auf Christies Hebelumlenkung fast senkrecht eingebaut.


Wie kann man etwas senkrecht einbauen, was es nicht gibt?

NAVIGARAYY NECESSE EST

noosers Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

10.07.2015 17:23
#9 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

@Rayydar, Punkt Nummber 5:

Das Patent:
http://www.google.com/patents/US1836446?hl=de&dq=1,836,446

Schraubenfedern, keine Drehstabfederung! Und es erklärt das System etwas ausführlicher (mit detaillierter Ansicht):
https://books.google.at/books?id=dhHNBQA...antages&f=false


Dann noch hier diese sehr nette Seite, die sehr informativ zu lesen ist. Vor allem das Bild #2 ist zu beachten. Feder ohne Dämpfer bringen eben nichts, ausser Rütteln und Schütteln. Das war wohl der Grund warum der T-34 im Turm so klein und eng war, wer im Turm wie die Ölsardine steckt, kann nicht zu Brei zerschüttelt werden.
http://chris-intel-corner.blogspot.co.at...ank-of-war.html

Die Hebelumlenkung bezieht sich meines Verständisses nach nur auf die vordereste Laufrolle, die Quasi-Lenkung für den kettenlosen Straßenetrieb. Tante Wiki ist generell mit Vorsicht zu genießen, genauso wie meine Formulierungen. Ungedämpft wär in dem Zusammenhang wohl besser gewesen.

Einer der Gründe, warum der Großteil der militärischen Kettenfahrzeuge heute Torsionsdrehstabfederungen verwendet - es ist einfach das bessere System.

1)Mich interessiert nicht wie die Einheitswerte festgelegt wurden (natürlich nach bestem Wissen und Gewissen, Gefühl und Verständnis um die Spielmechanik und das Balancing) sondern wie sie im Detail in die Berechnung in der Spielmechanik wirken.

2 u 3) Soweit klar, mit "alle Argumente" meinte ich: Die für/gegen PAK müssten dann auch für Stug/Jagdpz gelten

4) Die schwer gepanzerten Matilda und Renault Char1 B waren bis auf die 8,8 und Stuka gegen so ziemlich alles resistent was es denn damals gab, aber in verschwindend geringen Mengen unterwegs. Matilda I wurden 140 produziert (lt Wikipeida) und sicher nicht alle davon in Frankreich verwendet. Dass die erbeuteten Kisten in die Rohstoffverwertung gingen, und die überlebenden nach Dünkirchen auch in England in den Schmelzofen fielen, sollte eigentlich alles sagen.

Zum Renault Char 1B weiß Wikipedia dass bis zum Mai 1940 361 Stück an die Truppe ausgeliefert waren. Auch nicht die Riesenmenge wenn man sich diese Auflistung ansieht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B...ten_Weltkrieges

Und wenn man sich die Wikipedia Artikel durchliest und sieht welch gravierende Nachteile die Konstruktionen hatten (von der Einsatztaktiv noch gar nicht zu sprechen) sollte man beim Char 1B zB klar erkennen dass damit nicht wirklich viel u gewinnen ist.

Ich denke also, dass die 3,7cm Pak durchaus umsonst Panzeranklopfgerät hieß und bis ~ Ende 41 ihren Zweck sehr gut erfüllte: Nämlich ~95% des auf dem Gefechtsfeld zu erwartenden gepanzerten Feindes effektiv zu bekämpfen.

Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

11.07.2015 09:46
#10 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

back to Topic
der RL hat ja die ursprüngliche Frage schon erschöpfend beantwortet.

Über einzelne Werte kann man immer diskutieren.
Aber 1) es ist ein altes Spiel, das schon aufgrund der Grundprogrammierung nie eine vollwertige Simulation sein kann; daher kann maximal noch Feinjustierung betrieben werden
2)Gravierende Änderungen am RSF sind schon aufgrund der Vielzahl von Szenarien und Kampagnen nicht mehr möglich, denn dann hätte man einen A voll Ballance-Probleme

http://www.facebook.com/artistclu

Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

15.07.2015 19:23
#11 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Hi Rayy, Hi noosers.

Natürlich gab´s im Christie-Laufwerk Schraubenfedern zur Dämpfung (sh schematische Darstellung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Christie-Laufwerk). Die waren waagerecht angeordnet und wirkten durch Hebelübertragung den auf das Laufrad einwirkenden Kräften entgegen.
Beim T34 waren die Federn nur fast senkrecht eingebaut und benötigten daher nicht die zusätzliche Hebelübertragungsmechanik => einfachere und wartungsfreundlichere Bauweise.
Auch bei den heutigen Panzern werden die Laufrollen zwar an Torsionsstäben aufgehangen, gleichwohl erfolgt die Dämpfung aller oder mehrerer Laufrollen (je nach Anzahl) über Stossdämpfer und Kegelstumpffedern. (Beim SPz Marder z.B. LR 1,2,5 und 6)

Für noosers:
1) Der Turm des T34 war so klein, weil nur 2 Mann drin waren: Kommandant (gleichzeitig Richtschütze) und Ladeschütze. Ausserdem war der Turm direkt mit einem Zahnkranz auf den Rumpf aufgesetzt und besaß keinen Käfig. Kommandant und Ladeschütze mussten also beim Schwenken des Turms "mitlaufen". Ausserdem erklärt sich so auch das "Wegfliegen" des Turms bei Volltreffern.

2) Die schwergepanzerten alliierten Tanks im Frankreichfeldzug (Matilda Mk.II, Char B1 und Somua S35) waren für die 3,7cm Pak nur in Ausnahmefällen zu knacken. Der Matilda Mk.I wurde, da veraltet, bereits durch den Mk.II ersetzt. Von diesem wurden ca. 3000 Stück gebaut, davon gingen ca 1000 an die Russen. Von den französischen Panzern B1 und S35 wurden je ca 400 Stück gebaut.

3) Die deutsche 3,7cm Pak war bis zum Frankreich-Feldzug ausreichend gegen die bis dato gebauten Panzer. Danach galt sie (wenngleich auch leichte Kampfwertsteigerungen erfolgten) als veraltet und wurde zunächst durch die 5cm Pak und dann durch die 7,5cm Pak ersetzt (https://de.wikipedia.org/wiki/3,7-cm-PaK_36)

4) Eine eingegrabene Pak ist in Feuerstellung wesentlich schwerer auszumachen als ein Panzer, daher die Vorteile im Angriff (bei der INI, wie RELOADMASTER richtig feststellt). Ist die Pakstellung aber aufgeklärt, kann sie, im Gegensatz zum Panzer, nicht mal eben die Stellung wechseln. Und ohne Panzerschutz sieht´s dann eben schlecht aus (eine 7,5cm Pak wog z.B. etwas über 1,5 Tonnen).

5) Die Sturmgeschütze und Jagdpanzer der Wehrmacht hatten deshalb einen so hohen Anteil weil sie schnell und billig herzustellen waren (grösstenteils aus Fahrgestellen älterer Pz III und Pz IV) und im Abwehrkampf effektiv eingesetzt werden konnten. Im Angriff sind die Dinger nicht so praktisch, weil der geringe Seitenrichtbereich der Kanone zumindest ein grobes Ausrichten des gesamten Fahrzeuges auf das Ziel erfordert.

6) Der T34 war für seine Zeit das beste Kampfpanzerkonzept, Panther hin oder Tiger her. Er war anfänglich allen anderen Panzern überlegen (mit den Kampfwertsteigerungen hatte er auch später noch gute Chancen gegen Panther und Tiger), robust, zuverlässig, einfach zu bedienen (Motto: jeder Lehrer muss ihn fahren können, jeder Bauer muss ihn reparieren können), hervorragende Geländegängigkeit und, der Hauptgrund seiner Überlegenheit, er wurde in Stückzahlen gebaut, die selbst die Amis nie geschafft hätten: 80000 insgesamt!!!

Noch eine Anmerkung zu den Werten: vergiss nicht den Maßstab: es stehen nicht Mann gegen Mann, Panzer gegen Panzer oder Geschütz gegen Geschütz. Je nach Stärke geht´s um Kompanien, Bataillone oder Regimenter!

Gruss GRENNIE

PANZERGRENADIERE - DRAN, DRAUF, DRÜBER!

noosers Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

16.07.2015 15:19
#12 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Danke Grennie.

Diese Dinge und noch einiges mehr sind mir klar. (Wie bei Bedarf in den von mir geposteten Links zusätzlich nachgelesen werden kann).
Zu Punkt 1 (Klugscheißern weil ich es kann und - als alter Panzerfahrer am Leo2 weiß): courtesy by wikipedia:

Der Panzer (Leopard2) besitzt ein drehstabgefedertes Stützrollenlaufwerk mit Lamellendämpfern und hydraulischen sowie mechanischen Endanschlägen über den Schwingarmen der Laufradpaare. Seine Drehstäbe sind mit jeweils 50 kN vorgespannt.

Dh. die Laufrolle wird auf einem Schwingarm (=Hebel) montiert. Dieser Schwingarm ist am vorgespannten Drehstab der mit den Lamellendämpfern kombiniert ist (Feder-Dämpfer System zur Energieaufnahme und Stabilisierung) befestigt. Damit werden die Federwege im Rahmen gehalten. Alles was über den maximalen Federweg hinweggeht wird zB. beim Leopard 2 mit hydraulischen Endanschlägen auf 1,2,6,7 Stützrolle und mechanischen Endanschlägen auf 3,4,5 zusätlich gedämpft. Das hängt damit zusammen, dass eben die ersten und letzten zwei Laufrollen im Gelände am meisten bewegt werden.

Es hat einen einfaachen Grund warum das Christie Laufwerk von so gut wie niemandem verwendet wurde (speziell nach WK2): Es gibt und gab billigere und bessere Lösungen.

Bei Punkt 5 und 6 allerdings kann ich deine Meinung bei weitem nicht teilen. Die T-34 war vielleicht der Panzer der den Krieg gewann, aber bei weitem nicht der Beste oder das beste Konzept. Nur darf man nicht vergessen welche gewaltigen Mengen an Kriegsmaterialien und Produktionsstätten (von den Produktionskräften gar nicht zu sprechen) der Roten Armee 41 und 42 verlustig gingen.

Die Sowjetarmee hatte im Endeffekt genau das gleiche Problem wie die Deutsche Armee - Produktion umstellen ging nicht da durch die Produktionsausfälle zuwenig Material an die Front gekommen wäre (darum wurden zB die deutschen Panzertypen III so lange verwendet)bzw die Produktionsstätten einfach verloren gingen. Als dann die neuen russischen gigantischen Produktionslinien liefen wurde der T-34 (genau wie z.B der Panzer IV dann in den Neugegründeten Nibelungenwerken) nur deshalb in großem/gigantischen Maßstab produziert weil ganz einfach die Fertigungsanlagen da waren um in der Masse zu produzieren und der Kriegsverlauf keine Möglichkeit mehr bot diese Linien zeitnah umzustellen.

Man darf ja nicht vergessen wie lange es z.B. heute in einem Industriebetrieb dauert eine neue Produktionslinie von Grund auf und komplett neu

Das war ja auch der Vorteil in der Stug-Produktion - die Unterteile der veralteten Modelle konnten in eine gute und funtktionsfähige Lösung an bereits vorhandenen Produktionslinien umgebaut und umgerüstet werden - was schnelle Eingliederung und Truppentauglichkeit des Produkts ermöglicht.

Ein Panzertyp der im Einsatz mit 4/5 produzierten Einheiten irreperabel verlustig ging (auch bei strategischer Offensive, den immerhin kann der Sieger seine Ausfälle bergen und reparieren) kann niemals ernsthaft als bester Panzer des 2. WK bezeichnet werden. Auch war der Kübel alles andere als billig. Immerhin war der Motor aus Aluminium. Panther und Tiger waren zu der T-34 Entwurfs- und Entwicklungszeit noch ferne Hirngespinste. Die Verlustzahlen und Abschussraten sprechen für sich, der T-34 hat abgekackt - und hätten die Sowjets es gekonnt (=sich leisten können) hätten sie sicher etwas anderes gebaut.

Aber das alles und noch viel mehr (wenn du die Kommentare auch liest) steht in dem chris-intel-corner link den ich oben gepostet habe, und auch die andere, von mir im History Links - Geschichte des 2.WK verlinkte Seite, sollten - an einem verregneten Tag gelesen - diesbezüglich sehr aufschlussreich sein. Die im Hintergund mitlaufende Logistik und Infrastruktur die solche Dinge ermöglicht wird leider nämlich viel zu oft übersehen.

Bezüglich der Einheiten seh ich das immer ähnlich - Einheiten mit Sollstärke in 10er Schritten. 10 entspricht dann eben 100%.

Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

16.07.2015 20:58
#13 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Hi noosers.

Wie die Laufwerke aufgebaut sind und funktionieren weiss ich als Grennie und alter Marder-Kommandant natürlich auch.

Also in Bezug auf die Weiterentwicklung der russischen Panzer kann ich Dir nicht so ganz zustimmen. Bereits ab Ende 1941 erfolgte die Weiterentwicklung des KW1, die, nach einigen Zwischentypen (KW-13, KW-1S, KW-85) zum JS 1 führte, der ab der 2. Hälfte 1943 bis 1944 gebaut wurde und dann "nahtlos" vom verbesserten JS 2 ersetzt wurde, dem kurz vor Kriegsende der JS3 folgte. Auch der T34 wurde laufend weiterentwickelt, zuletzt als T34/85, der dann bis Ende 1946 produziert wurde und noch Jahrzehnte später in einigen Armeen im Einsatz war.
Auch bestreite ich nicht, dass im direkten Vergleich Panther und Tiger dem T34 vom Kampfwert überlegen waren, es geht vielmehr um das Konzept. Beim Kampfpanzer entscheiden (wie Du als alter Tankie ja weisst) Panzerung, Feuerkraft und Beweglichkeit. Und die vereinte der T34 weitaus besser, als alle anderen. Panther und Tiger besassen (anfänglich) wirkungsvollere Kanonen, blieben aber sehr oft wegen technischer Mängel liegen und der Pz IV war mit der 7,5-cm-KwK 40 L/48 ausgereizt. Die Panzerung des Tigers war für den T34/85 und den KW-85 zumindest von der Seite kein Problem, ebenso die des Panthers. Und mit dem JS2 mit der 122mm Kanone waren auch Panther und Tiger wieder in die zweite Reihe gedrängt.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass allein vom JS2 von Ende 1943 bis Kriegsende etwa genausoviele produziert wurden, wie vom PzIV Ausf. H (ca. 3500 Stück) und dazu vom T34/85 im gleichen Zeitraum etwa 16000 (Panther: ca. 6000 insgesamt), dann macht´s einfach die Masse.

Den Motor des T34 und anderer Panzer aus Alu zu bauen stellte für die Russen aufgrund der reichlich vorhandenen Bauxit-Vorkommen ebenfalls kein Problem dar. Und die Kosten waren Stalin und der STAWKA relativ egal.
Zu Produktionszahlen und Kosten eines Pz IV sh. hier => https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV - runterscrollen bis "Serienproduktion". (Ich bin zwar kein gläubiger Anhänger von Wikipedia, aber die Statistiken sind relativ genau. Auf ein paar mehr oder weniger kommt´s nicht an.)

Es wurden zwar viele Produktionsstätten der Russen von den Deutschen zerstört, aber noch mehr von den Russen einfach "abgebaut" und hinter dem Ural einfach wieder aufgebaut. Und selbst in Stalingrad und Leningrad produzierten die Fabriken während der Kämpfe weiter T34, die in grosser Anzahl vom Fliessband weg aufmunitioniert und bemannt wurden und direkt in den Kampf fuhren. Dass die Verluste der Russen teilweise exorbitant hoch waren ist nicht zu leugnen, aber wie Stalin schon sagte "...wir werden die faschistischen Okkupanten in Blut ertränken..."

Entwicklung und Produktion während des Krieges und "heute" kann man nicht so ohne weiteres vergleichen. In Friedenszeiten vergeht wesentlich mehr Zeit von der Planung über die Genehmigung, den Versuchen/Prototypen usw. bis zur Serienproduktion. (Stichwort BWB, Verteidigungsausschuss, Gremien des Bundes ...). Alles soll ja multifunktional und natürlich kostengünstig und ausbaufähig/anpassbar sein, dazu auf dem neuesten Stand der Technik etc. etc.
Im Krieg baut man (einfach ausgedrückt) einen Panzer nach aktuellen Vorgaben, ermittelt in der "Truppenerprobung" die Schwächen und stellt diese (hoffentlich) in der nächsten Ausführungsreihe ab, dann wieder Einsatz -> Schwächen ermitteln -> verbesserte Ausführung usw.usw.


Gruss GRENNIE

PANZERGRENADIERE - DRAN, DRAUF, DRÜBER!

noosers Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

16.07.2015 22:33
#14 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Wir reden aneinander vorbei.
Der T-34 sieht auf dem Papier sehr gut aus, in der Praxis aber fehlten sehr, sehr viele softskills die ein Kampffahrzeug erfolgreich machen und die zwar zum Teil nachträglich angebracht wurden, aber auf dem Papier nicht klar ersichtlich sind. Der 2 Mann Turm, schlechte Funkgeräte und Beobachtung von Fahrer und Kommandant zum Beispiel - was bringen hohe Geschwindigkeit wenn ich sie nicht fahren kann weil ich alle Hindernisse übersehe? Die Lenkkupplung eine Katastrophe. Vom Luftfilter rede ich da noch gar nicht, der war nix besseres als eine Blechdose die Äste vorm Verbrennen bewahrt hat. Munitions- und Treibstoffaufbewahrung die bei Treffern an der Wanne meist zu Totalausfällen geführt hat verbunden mit hoher Stahlhärte, dh bei Treffern platzt im Kampfraum eher Material ab. Bei der herrschenden Enge führt das dann eher zu Verwundungen der Besatzung oder Explosion der Muntion oder des schlecht geschützten Treibstoffs.

Die Wehrmacht hat laufend die Kampfkraft verstärkt und Typen überhohlt - von der Ostkette über längere Geschütze hin zu angenieteter Zusatzspanzerung - weswegen gewisse entstandene Typen der verschieden Panzer IV (50mm kurz, lang, 75mm) ja auch zeitnah mit dem T-34 (76 u 85) verglichen werden können.

Auch das mit den technischen Mängeln der deutschen Panzerkräfte ist übertrieben, nach Behebung der Anfangsschwierigkeiten hatte die Wehrmacht durchwegs um die 70% Einsatzbereitschaft (1944), bei allen Panzertypen. Das hätte ich auch nicht geglaubt, aber wie gesagt, in den links sind tw. Orignalstärkemeldungen abgebildet, die das bestätigen. Unvorteilhafterweise hatte die Wehrmacht allerdings die Anwandlung bereits bestehende und erfahrene Divisionen auf nicht neues Material umzurüsten, sondern neue Panzerdivisionen aufzustellen und neu auszurüsten. Daher waren viele dieser Einheiten relativ "grün" und haben sich nicht unbedingt ausgezeichnet. Wie auch, mit mangelnder Erfahrung, Treibstoff- und Munitionsmangel und bestenfalls Luftunterlegenheit.

Bedenke die Relation! Knapp 55 000 T-34 während des Krieges produziert. Davon nicht ganz 45 000 zerstört. Das sind über 80%! Wäre denn auch der T-34/85 so gut gewesen wie gerne behauptet wird, hätte die SU wohl nicht noch sämtliche von dir angeführten Panzertypen entwickelt und produziert. Die Kalibergröße ist auch nicht unbedingt aussagekräftig, Kaliberlängen des Rohres und die Mündungsgeschwindigkeit sind wesentlich wichtiger für große Panzerdurchschlagung.

Wären die gesamten deutschen Luft- und Landstreitkräfte im Osten eingesetzt werden können anstatt die halbe Luftwaffe und Elite Einheiten in der Normandie zu versammeln, Italien und Nordafrika nicht an Menschen u Materialreserven massiv gesaugt wären diese gewaltigen Verluste der SU wohl noch größer gewesen. Die Verlustrate an gepanzerten Gefechtsfahrzeugen im Osten war größer als die Produktionsrate (2,95:1; 2,45:1 hätte den Deutschen genügt um alles zu vernichten was die Russen produziert hätten)!

Aber der Mangel an Panzern war im Osten das wesentlich geringere Problem. Ohne Infanterie geht halt nix.

Der T-34 wurde wohl hauptsächlich von der Deutschen Propaganda benutzt um die Niederlagen zu erklären und von der eigenen Unfähigkeit abzulenken. Von Propaganda der SU wars der Strohhalm des Ertrinkenden.

Lies dir das mal durch: https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz - den Abschnitt über die Lieferungen an die Sowjetunion, dann weisst du wo der Großteil des Aluminums und anderer Rohstoffe herkam und wer die Runien über die Bauxitvorkommen kontrollierte.

Ich denke die Unterschiede Friedensplanung/Kriegsplanung sind von den Abläufen her relativ gleich, nur ist im pöhsen Schießkrieg wesentlich mehr Geld involviert - was das ganze sehr stark beschleunigen wird, da auch die Bereitschaft größer sein wird weniger versprechende Projekte zu verfolgen.

Auch bedenke man dass der dicke Meier-Göring für die Planwirtschaft zuständig war bis er vom wesentlich kompetenteren Speer abgelöst wurde. Und was der dann rauszauberte war nicht von schlechten Eltern. Aber da wars halt schon zu spät, dafür umso interessanter was da noch alles geschah.

Hat hier evtl irgendjemand die Autobiografie von Speer schon gelesen?

Und hier nochmal die beiden Links:

http://www.operationbarbarossa.net/ww2-myths/
http://chris-intel-corner.blogspot.co.at...ank-of-war.html

Beide sehr gute Lektüre und hervorragend dazu geeignet eventuell eingerostetes Englisch aufzupolieren ;)

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.802

17.07.2015 10:46
#15 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Message from Cayysar to Para:
Eyh Alder, isch glaub, wir sind gar net die krasseste Klugscheißer in diesem Forum.

NAVIGARAYY NECESSE EST

noosers Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

18.07.2015 13:14
#16 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Aussenstelle Österreich.
Schön sprechen, dann versteh ich Sie auch.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.802

18.07.2015 15:35
#17 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Küss d'Hand, Herr Hofrat.

NAVIGARAYY NECESSE EST

Grennie Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 266

18.07.2015 17:34
#18 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

@noosers

1) Hermann Göring war nicht für die Planwirtschaft zuständig, sondern Wirtschaftsminister im Kabinett Hitlers und zwar vom 26.November 1937 bis 15.Januar 1938. Ab 5.Februar 1938 übernahm dieses Amt Walter Funk.
2) Albert Speer übernahm ab 08.Februar 1942 das am 17.März 1940 geschaffene Reichsministerium für Bewaffnung und Munition (am 02.Juni 1942 umbenannt in Reichsministerium für Rüstung und Kriegsproduktion) vom tödlich verunglückten Fritz Todt.
3) Die Autobiografie Albert Speers ist mit Vorsicht zu geniessen, da im Laufe der letzten Jahrzehnte eine grosse Anzahl von Dokumenten und Schriftstücken aufgetaucht sind, die zweifelsfrei belegen, dass er, entgegen seiner Aussagen in sowohl Nürnberg als auch seiner Autobiografie, maßgeblich an Aufbau und Einrichtung der Konzentrations- und Vernichtungslager beteiligt war.
4) Der Treibstoff des T34 explodiert nicht so leicht => Dieselkrafttstoff. Und die deutschen Panzer verhielten sich bei einem Volltreffer genau wie alle anderen, nämlich Totalverlus von Panzer und Besatzungt durch explodierende Munition und Treibstoff (Benzin).
5) Im Pz IV war keine 50mm Kanone eingebaut, sondern, gemäß seiner ursprünglichen Aufgabe als Infanterie-Unterstützungspanzer, eine 75mm KWK 37 L/24, später ab der Version F2 ersetzt duch 7,5cm KWK 40 L/43 bzw. L/48.
6) Die "Ostketten" sowie die Ketten von Panther und Tiger mussten beim Bahntransport (wegen Überbreite) demontiert und duch sog. Verladeketten ersetzt werden. Der Wechsel dauerte jeweils 3 Std.
7) Zum lend-and-lease-act (Pacht- und Leihabkommen): die gelieferten Waren erreichten ein Volumen von knapp 4% der russischen Kriegsproduktion. Das Wichtigste hiervon waren Nahrungsmittel, Stiefel für die Soldaten (kein Scherz!), Lokomotiven und Transportfahrzeuge, sowie hochoktaniges Flugbenzin (scroll in Deinem Link mal ganz nach unten zum Kapitel "Bilanz"!).
8) Also ich denke mal, daß JEDE kriegführende Nation das Bestreben hat, seine Waffensysteme stetig zu verbessern.
9) Zu den Mängeln des T34: die bestreitet ja auch keiner. Aber die waren den Russen zunächst völlig wurscht. Verluste waren zweitrangig. Und selbst wenn 80% der Panzer zerstört werden - bei 45000 von 55000 hast Du immer noch 10000 übrig. Und das ist dann immer noch deutlich mehr, als der Gegner hat. (Beispiel: Bei der Endschlacht um Berlin fuhren die Russen ca. 6250 Panzer auf, die Deutschen ca. 800. Verluste der Russen: ca. 2700 Panzer. Bei den Deutschen gab´s danach keine nennenswerte Anzahl von Panzern mehr. Fazit: 3500 Russenpanzern stehen nur noch eine Handvoll deutscher Panzer gegenüber!)
Wie gesagt - es geht nicht um technische Überlegenheit, sondern um ein KONZEPT (robust, zuverlässig, einfache Herstellung und Bauweise, schnell in grossen Stückzahlen zu fertigen,usw.usw). Und da ist bzw. war der T34 unbestreitbar allen anderen Panzern überlegen.

Zu Deinen Links: Ich verlasse mich nie auf Aussagen, welche hier oder da oder dort über dies oder jenes veröffentlicht werden, sondern vergleiche schon eine grössere Anzahl von Veröffentlichungen/Literatur zu einem bestimmten Thema. Und wenn jemand in seinem Blog erläutert, warum z.B. der T34 Schwächen hier und Probleme dort hat - na und? HATTE er ja auch. Aber er hatte auch Vorteile, eben in seinem KOZEPT begründet (sh. oben). In der Hinsicht war z.B. auch der Tiger ein Mythos. Aber auch er hatte Schwächen, die ihn verwundbar machten. Sein Erfolg wiederum lag in seinem KONZEPT begründet - stark gepanzert und bewaffnungsmässig allen gegnerischen Panzern überlegen.

@Rayy
Also ich empfinde solche Diskussionen als sehr unterhaltsam und weniger als "Klugscheisserei". Oder bringst Du damit nur zum Ausdruck, dass sie in einen anderen Thread gehört?

Sonnige Grüsse GRENNIE

PANZERGRENADIERE - DRAN, DRAUF, DRÜBER!

Parabellum Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.039

18.07.2015 20:48
#19 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

Zitat von Rayydar im Beitrag #15
Message from Cayysar to Para:
Eyh Alder, isch glaub, wir sind gar net die krasseste Klugscheißer in diesem Forum.

Wie sagte schon das Wortspielmonster? Pak schlägt sich, Pak verträgt sich .
Von Post zu Post entfernen wir uns vom ursprünglichen Thema, der Wirkungsweise von Panzerabwehrkanonen in PG3D, zwar immer weiter, aber die Diskussion ist ausgesprochen interessant. Zum Beispiel habe ich mich mit dem Lend-Lease Act noch nie intensiv befasst und man kann schon den Eindruck gewinnen, dass es '41 für die Russen auf der Kippe stand, wenn es diese Lieferungen nicht gegeben hätte. Eigentlich nicht auszudenken...
Was mich aber bei der Diskussion viel mehr ärgert sind meine rudimentären Englischkenntnisse. Wenn ich mir die Links mit Hilfe eines Übersetzungsprogramm willfährig machen will, dann ist das in etwa das gleiche, als wenn ich die gedruckte Fassung dem Reißwolf zur Übersetzung gebe .

*** I Don't Like Metal - I Love It! ***

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.802

18.07.2015 22:30
#20 RE: Wirkungsweise PAK Antworten

@Grennie:
Ich empfinde diese Diskussion als unterhaltsame Klugscheißerei. Dagegen ist absolut nichts einzuwenden.

@Para:
Meines bescheidenen Wissens gilt es als ziemlich gesichert, dass die SU ohne Lend-Lease den Bach runtergegangen wäre. Zwar waren die paar gelieferten Shermans IMHO noch schlechter als dieser grottige T-34, aber zigtausend Trucks haben den Unterschied zur größtenteils mit Pferdestärken 'motorisierten' Wehrmacht ausgemacht.
Google-Übersetzungen finde ich immer wieder lustig.

NAVIGARAYY NECESSE EST

Seiten 1 | 2
 Sprung  

  PBEM-Liga für PG3D und viele weitere Spiele: »Panzerliga.de« *** Internationales PG-Forum: »JP's Panzers« (engl.) *** Internationales OG-Forum: »Open General Forums« (engl.)  

Xobor Ein Kostenloses Forum von Xobor.de
Einfach ein Forum erstellen
Datenschutz