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Raiders-PG-Forum » Sonstige PG3D-Themen » RE: Wirkungsweise PAK - 2 Sortierung: Alte Beiträge zuerst  
Seiten: 1 | 2
noosers
Nachschubgefreiter
Beiträge: 43

18.07.2015 23:02
RE: Wirkungsweise PAK Zitat · antworten

Dann nutz die Gelegenheit und intensivier dein Englisch - leo.dic.org - ist z.B. ein hervorragendens Online Wörterbuch.


Das mit den 50mm denk ich hat sich auf die PAK aund den Pz III bezogen.

41 stand für die Russen alles auf der Kippe - realistisch betrachtet war das der einzige Zeitpunkt an dem die Wehrmacht im Osten hätte gewinnen können - wäre sie bestimmter (auch im Hinblick auf die Kriegswirtschaft und bestimmte strategische Entscheidungen - wie z.B die vorhandenen Resourcen aufgeteilt werden) vorgegangen wäre.

Wie gesagt über den 4-Jahresplan und Speer habe ich nur kurz und interesse halber in Wikipedia nachgeschaut, und das hielt sich bedeckt. Darüberhinaus ist Wiki sowieso mit Vorsicht zu genießen.

Allerdings haben sich bestimmte Sichtweisen bezüglich sehr vieler Dinge im WK2 mit fortschreitender Zeit stark geändert, das muss man immer beachten und Dinge kritisch hinterfragen, egal ob´s Lobhudelei oder Verdammnis ist.
Zu 4)
Stimmt, Diesel explodiert nicht so leicht weil sein Flammpunkt über 55°C ist und er keine so hochentzündlichen Dämpfe hat wie Benzin. Da der T-34 allerdings - im gegensatz zu den deutschen Panzern - auch seitlich an der Wanne sehr stark angeschrägt war, waren die innen in der Wanne liegenden und unzureichend geschützten Tanks (self-sealing und schwammgewebe war damals noch nicht so in) sehr verwundbar was mit dem Rest der Muniton und den rumfliegenden Panzersplittern (die durchaus auch gerne etwas heisser sind) zum Brand führt. Wenns nit brennen täte würde man kaum Diesel unter dem Namen Heizöl Extraleicht verfeuern. Die Brühe die da damals reinrann würde heute wohl nur mehr in Schiffsmotoren verbrannt werden - Bedenkt man das damals heißbegehrtes hochoktaniges Flugbenzin heute an der Tankstelle schon gar nicht mehr kriegt weil nur mehr 95 ROZ Superbenzin verkauft wird.

Zu 6)
Wie du wissen solltest, is es komplett egal wie lange der Kettenwechsel von der breiten Ost- bzw Winterkette auf die schmalere Verladekette dauert weil im Einsatz das Ding sowieso montiert ist und speziell damit der Einsatz im Winter bzw der Schlammperiode überhaupt erst möglich wurde. Der Eisenbahntransport oder 3h Kettenwechselzeit ist lediglich ein Ort an dem man zu dem Zeitpunkt mitten im Gefecht wahrscheinlich lieber wäre.

Zu 7)
Ich weiß um die Bedeutung vom Lend&Lese Abkommen. Auch das Getreide, Stiefel, Gummi, Treibstoff und vor allem Studebaker LKW der Roten Armee äußerst hilfreich waren - nur ist das in den Folgeerscheinungen des WK2 und im aufbrandenden Kalten Krieg unter gegangen. Ohne diese Lieferungen, den Bombenkrieg auf Deutschland und schließlich und endlich die 2. Front im Westen (auch hier war Stalin sehr stark dahinter diese alsbaldigst zu schaffen) wäre das Ringen im Osten sicher deutlich länger und unentschiedener ausgefallen. 41 gings für die Russen eben um die Wurst und das nackte Überleben. Um alles oder nichts. Dementsprechend hat Stalin reagiert.


Der Buntmetallimport von läppischen 750.000 Tonnen mag nichtig erscheinen, nur muss man bedenken in welchen Mengen Buntmetalle normalerweise eingesetzt werden. Wenn du dir diesen Auszug, speziell S.52, näher ansiehst: https://books.google.at/books?id=IbcUAAA...%201940&f=false

Alles was in Deutschland Mangelware war weil es schon vor dem Krieg aus Übersee importiert werden musste bzw die natürlichen Ressourcen fehlten oder Produktions und Verarbeitunststätten im Kriegsverlauf zerstört wurden oder verlustig gingen wurde den Alliierten aus Amerika nachtransportiert, Deutschland musste Mangelwirtschaft betreiben (z.B. Steinkohle- statt Petrochemie zur Öl- u Polyolefinproduktion usw).

Zu 9)
Verluste waren nicht zweitrangig. Nur mussten die Russen die Pille schlucken weil sie ganz einfach keine Alternativen hatten - 41 gings für sie schlicht ums überleben und danach die materielle Überlegenheit zu erlagen um irgendwann in die strategische Offensive zu gehen. Und genau zu dem Zwecke waren ja riesige Produktionsstätten für T-34 gebaut worden - das zu dem Zeitpunkt vielversprechendste System im gesamten Pool. Dass die Kiste dennoch schlecht war ändert nichts daran dass es im Vergleich zu den anderen Alternativen das Beste im Angebot war.
Und später war es einfach nicht möglich die Produktion umzustellen weil einfach alles benötigt wurde um die laufenden Verluste auszugleichen. Was du so nicht zu verstehen scheinst ist das das Konzept - (robust, zuverlässig, einfache Herstellung und Bauweise, schnell in grossen Stückzahlen zu fertigen,usw.usw) - so einfach nicht zutrifft.
Der T-34 ist - was Aufwand in Fertigung und Material betrifft - durchaus mit dem M-4 Sherman zu vergleichen. Und verdankt seine Hochschätzung hauptsächlich der deutschen und russischen Propaganda und seine unvergleichlichen Stückzahlen den gigantischen Produktionsanlagen die dafür aus dem Boden gestampft wurden.

Robust und zuverlässig trifft nicht zu - der Motor war aufgrund der kriminell schlechten Luftfilter sehr anfällig und war nach ein paar hundert kilometern am Ende weil total verbraucht. Die Lenkbremsen waren höchst anfällig, vor allem wenn sie warm geworden waren - damit wurde das Teil unsteuerbar. Die Zahnräder im Getriebe waren dementsprechend fertig obwohle sie zB sehr hochwertig waren weil einfach die Kupplung so schlecht war.

Die produzierten Panzer waren von Stück zu Stück stark unterschiedlich was Härte und Güte der Panzerung betraf, auch die Verarbeitung (Schweißnähte) war teilweise sehr mangelhaft. Produktion in Großserie verlangt eben sehr viel mehr als man schlechthin meinen möchte. Die Produktion der ganzen notwendingen Gussteile alleine benötigt einen hohen Technisierungs- u Automatisierungsgrad, vom Wissen ganz zu schweigen.

[Seinen legendären Ruf verdankt die Kiste wie gesagt hauptsächlich der Propaganda und der Tatsache dass sie vor Erreichung des ersten Wartungsintervalls zerstört wurde. Totalausfall erhöht die Zuverlässigkeit allerdings enorm weil ja nie gewartet werden muss. Irgendwo ist in dem chrisblog die durchschnittliche Lebensdauer für einen T-34 angeführt, ich schau morgen nochmal nach - die ist irgendwo bei 92 gefahrene km oder so für 42. Da fällt auch nicht vorhandene Logistik u mangelnde Logistik nicht weiter auf, denn wer braucht bei Totalverlust ein Tankfahrzeug oder eine Werkstatt?]

All das und noch mehr dann eben auch von mangelhaftem und schlecht ausgebildetem Personal. Jemand der nicht Lesen oder Schreiben kann, kann auch keine geschriebenen Arbeitsanweisungen befolgen und muss für alles intensiv eingeschult werden. Wenig erstaunlich erhöht das die Flexibilität nicht wirklich. (Nur als Denkanstoss und Beispiel wo Probleme begründet liegen: Stell dir mal vor du hast deinen Industriebetrieb wo die Hälfte der Arbeiter nicht lesen und schreiben kann. Die Produktion läuft nach 1 Jahr endlich voll an. Jetzt sollst du dein Produkt ändern oder verbessern oder könntest es grundlegend neu gestalten. Was wird die Möglichkeit sein, die dir am wenigsten Produktionseinbußen bringt?).

Schnell in großen Stückzahlen ist auch nicht richtig - wenn man sich die Produktionszahlen anschaut kamen die großen Serien erst durch die großen gebauten Werke zustande, genauso wie in Deutschland der Ausstoss an Material durch die Umstellung auf totale Kriegswirtschaft und den Neubau/Inbetriebnahme/Umstellung der Betriebe auf Kriegstechnik massiv erhöht wurde. Es wurde eben alles auf die damals beste Karte T-34 gesetzt und dementsprechend umgesetzt. Und auch sehr, sehr, sehr lange wurde der Großteil dieser Produktion in einem ungeheuerlichen Ausmaß vernichtet.

Zur Endschlacht um Berlin: Auch das spielt keine Rolle weil sich das auf 5km^2 verdichtete Großdeutschland ja einfach wieder ausgedehnt hätte - wäre Einstein nicht ausgewandert hätte er Großdeutschland nämlich vom Braunen in ein Schwarzes Loch transformiert, und das hätte alles verschlungen. (=das spielt hier keine Rolle mehr, weil Ende 43 vielen schon dämmern hätte können dass der Krieg verloren ist).

Zu den Links - die Quellen sind alle Ordnungsgemäß zitiert und zT. wesentlich ausführlicher recherchiert als man meinen möchte. Wenn du die Sprachbarriere also überwindest kannst du ihnen durchaus vertrauen oder die Quellen nochmal anschauen.


Rayydar
Generalspammarschall
Beiträge: 11.636


18.07.2015 23:20
RE: Wirkungsweise PAK Zitat · antworten

Damit diese Diskussion nicht zu einseitig wird, ein paar Anmerkungen zu anti-tank dictionaries (für Para: Panzerabwehrwörterbücher):

a) leo.dic.org/ gibt es nicht.
b) dict.leo.org/ gibt es ...
c) ... leider, denn dieses Wörterbuch hat unter Anglisten einen denkbar schlechten Ruf.
Allein die Übersetzung von public viewing ist in ihrer Selektivität hochgradig unseriös, siehe hier.
d) Nimm besser www.dict.cc. Ist nicht nur zuverlässiger, sondern auch schneller.


NAVIGARAYY NECESSE EST

noosers
Nachschubgefreiter
Beiträge: 43

18.07.2015 23:37
RE: Wirkungsweise PAK Zitat · antworten

Ohh...
Da wird ein Lesezeichen gewechselt.
Danke.

Hoffentlich sind in der Palaktwand weniger Fehler passiert als in dem ersten Satz.
Was hier fehlt ist eine dauerhaftere Editierfunktion.

Rayydar
Generalspammarschall
Beiträge: 11.636


18.07.2015 23:42
RE: Wirkungsweise PAK Zitat · antworten

Zitat von noosers im Beitrag #23
Hoffentlich sind in der Palaktwand weniger Fehler passiert ...

Eigentlich eher nicht ... aber das war bestimmt Asbicht (nicht zu verwechseln mit Absest), stimmt's?


NAVIGARAYY NECESSE EST

Grennie
Forumsgrenadier
Beiträge: 266


19.07.2015 00:08
RE: Wirkungsweise PAK Zitat · antworten

@Parabellum

Ich helfe Dir bei Bedarf gerne beim Übersetzen.
Allerdings wäre ich bei der Beurteilung des Wahrheitsgehaltes und i.Bs. der Schlussfolgerungen bei "Christos military and intelligence corner" vorsichtig. Und auch Nigel Askey´s "WWII Military Myths" sind diesbezüglich immer mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen.

Gruss GRENNIE


PANZERGRENADIERE - DRAN, DRAUF, DRÜBER!

Rayydar
Generalspammarschall
Beiträge: 11.636


19.07.2015 14:33
RE: Wirkungsweise PAK Zitat · antworten

Liebe Diskutanten,

vermutlich unbewusst habt ihr gestern in diesem Allround-Thread für eine kleine Revolution gesorgt.
Denn eigentlich darf dieses Forum nur von Mo. - Fr. während der Arbeitszeit benutzt werden.
Denn eigentlich wird es - PSSST! - vom griechischen Geheimdienst betrieben, um die dt. Volkswirtschaft zu schädigen.

Dies nur zur Info - Konsequenzen überlasse ich euch.

- Cayysarion Rayyopapadopouloponidis, Vizeminister für Auslandssabotage


NAVIGARAYY NECESSE EST

Grennie
Forumsgrenadier
Beiträge: 266


19.07.2015 16:02
RE: Wirkungsweise PAK Zitat · antworten

@Rayy

Die Russen hätten wahrscheinlich auch ohne die alliierten Hilfslieferungen gewonnen.
Es gab drei Hauptversorgungsrouten für die Lieferungen nach Russland: 1. mit den Nordmeer-Geleitzügen nach Murmansk/Archangelsk (PQ-Konvois), 2. die Hauptroute von der amerikanischen Westküste nach Wladiwostok und von dort per Bahntransport nach Westen (ca. 48% aller Lieferungen), 3. der sog. "Persische Korridor", wobei Geleitzüge aus Amerika über den Pazifik nach Basra bzw. Khorramshar (iranische Hafenstädte) fuhren (ca. 25% aller Lieferungen). Flugzeuge wurden über die sog. ALSIB-Route (Alaska-Sibirien-Strecke) von Ladd Field/ Fairbanks, wo russische Piloten sie übernahmen, über Nome und Anadyr nach Krasnojarsk überführt.
Gleichwohl gab es bei den Nachschubwegen die unterschiedlichsten Probleme:
- die ALSIB-Route war stark vom Wetter beeinflusst; über sie erreichten ca. 14000 Flugzeuge die SU
- die PQ-Konvois wurden, nachdem sie teils heftige Verluste durch in Nordnorwegen stationierte deutsche Luftwaffen- und Marineverbände erlitten hatten, ab 1941 zeitweilig komplett eingestellt und später nur in geringem Umfang wieder aufgenommen
- der Hauptweg von Wladiwostok mit der TRANSSIB in den Westen war über 9000 km lang
- der Ausbau der Häfen Basra und Khorramshar verzögerte sich zeitweilig, weil die Briten ihre Soldaten abzogen, da sie andernorts dringender benötigt wurden und infolge dessen das amerikanische Persian Gulf Commando die Logistik übernahmen

So dauerte es dann bis etwa in die zweite Hälfte 1943, ehe der Materialfluss in vollem Umfang und ungehindert die SU erreichte. Da allerdings hatten die Russen nach den Schlachten von Stalingrad und Kursk bereits die Wende im Ostfeldzug erzwungen.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Lend-Lease-Lieferungen nicht kriegsentscheidend waren, da sie erst nach der Wende im Osten in größerem Ausmaß anliefen, aber sie verkürzten den Krieg im weiteren Verlauf entscheidend. Insbesondere die Motorisierung der Roten Armee ab 1944 mit US-LKW verbesserte ihre Beweglichkeit entscheidend gegenüber der deutschen Wehrmacht, deren Transporte nicht nur wegen der zunehmenden Benzinknappheit auf Pferdefuhrwerken basierte. Es war aber weniger die direkten Waffenlieferungen, welche der Sowjetunion halfen, sondern eher Sekundärgüter wie Flugbenzin und Lebensmittel, welche den Krieg verkürzten. Die USA lieferten mehr als die Hälfte des Bedarfs an hochoktanigen Flugbenzin, welches es der Sowjetunion überhaupt erst ermöglichte leistungsmäßig mit den deutschen Kampfflugzeugen gleichzuziehen und ihre quantitative Überlegenheit ausspielen zu können. (Quelle: T. H. Vail Motter: The Persian Corridor and Aid to Russia. Center of Military History United States Army u.A.)

Gruss GRENNIE


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