Der Entsatzversuch 1942; ... bis Stalingrad 48 km; Horst Scheibert; Dörfler Verlag; ISBN 3-89555-097-3; 160 S. inkl. einigen Karten und Bildmaterial. Ein Buch über den Entsatzversuch mit Schilderung der Kampfhandlungen und kleineren Einschüben über den Verlauf, mit Einfluß auf das Unternehmen. Sichtweise ist hier der des teilnehmenden Soldaten ohne Wertigkeit über hätte, wenn und aber. Das Buch gibt einen Einblick in die Kampfhandlungen und den Widrigkeiten des Unternehmens. Für den Umfang des Buches und den Inhalt absolut gut!
Note: 2
Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen!
Gestern geliefert, heute gelesen und alles in allem sehr interessant. Neu war für mich, das der Russe sogar die Funksprüche zwischen den Panzern im laufenden Gefecht manipulierte bzw. dazwischenrief. Da gab es eine Stelle im Buch, wo der Sprechfunk nicht zugeordnet werden konnte, aber es war wohl völlig Akzentfrei gesprochen. Man stelle sich vor, mitten im Gefecht -voll konzentriert- kommt die Anforderung "...Panzer nach linken Flügel...", - man fährt also da hin und ...Bummm...-oder besser Ratsch-Bumm.
Ich war auch sehr erstaunt, das beim Unternehmen "Wintergewitter" weniger als 50 PanzerIV und in der Masse nur PanzerIIIL eingesetzt wurden, die natürlich auf unter 1000m an die T-34 ranmussten um wirkungsvoll zu schiessen. Teilweise kamen mir auch die Entsatzbewegungen unprofessionell vor, -teilweise stümperhaft dirigiert. Naja, leider konnten die damals nicht vorm Zug abspeichern:P
Zitat von PavelTeilweise kamen mir auch die Entsatzbewegungen unprofessionell vor, -teilweise stümperhaft dirigiert.
Nach meiner Kenntnis wurde mit der verfügbaren Truppenstärke (ein Korps?) und dem Material - eben: Panzer III - das bestmögliche Ergebnis erzielt. Mansteins operatives Genie ist wohl zu Recht berühmt.
Wenn du allerdings den untersagten Ausbruch der 6. Armee meinst - dass der "GröFaZ" unprofessionell agierte, steht außer Frage.
Neulich habe ich endgültig das Rauchen aufgegeben; die 15 Minuten waren die längsten meines Lebens!
Ich meinte nicht den Haltebefehl, zumal für das Ausbrechen -und ich beziehe mich hier auch auf das Buch- die Eindringtiefe (6.Armee Richtung Süden) wohl nur bis 18km gereicht hätte. Denn die Erstausrüstung (Munition) war schon bis 20-30% heruntergeschossen, sowie der entsprechende Mangel an Sprit. Das heißt, das die Teile der 4.Panzerarmee, bestehend aus 23.,6. und später am 17.Dez. hinzugekommene 17.Div. bis auf 18 Kilometer rangemusst hätten. Aus dem Buch geht hervor, das die Kräfteeinsätze sehr optimistisch geplant waren und naja,- sie haben bis zum 20Dez. auch noch alle auf den Fotos gelacht. Ich denke, dieser Optimismus rührte noch von einer überlegen geführten Sommeroffensive und was sich da 100km nördlich von Kotelnikovo abspielte war im gesamten Ausmaße noch keinem so richtig Bewusst. Ich finde, diese grundsätzlich optimistische Haltung war natürlich ausschlaggebend für einen guten Selbstbewusst geführten Kampf, jedoch deutlich an der Realität vorbeigedacht. Mein Eindruck nach diesem Buch ist sogar, wären die Panzerdivisionen durchgedrungen und hätten sich mit dem Kessel vereint, hätte der Russe mit Sicherheit den 60-100km Korridor eingedrückt und es wären noch mehr Tote in Stalingrad zu verbuchen gewesen. Wie bitte kann ich schlussfolgern, einen so langen Korridor zur Versorgung aufrechtzuhalten, wenn ich einer südlich gruppierten russischen Panzerarmee mit bis zu 500 T-34 gegenübberstehe und das, wenn ich selbst in Masse nur PIII zur Verfügung habe. Klar, dieser Versorgungskorridorgedanke resultiert aus dem Haltebefehl Hitlers, aber irgendjemand hätte Hitler die Stirn bieten müssen und klar machen, das wenn kein ENtgegenkommen, sie gar nicht erst loszufahren brauchen (zumal auch dies "Entgegenkommenspiel" viel zu optimistisch gedacht)
Mit meiner eigentlichen Kritik meinte ich jedoch das Vorgehen der Südkräfte im EInzelnen. Der erste Übergang über den Aksai, natürlich viel zu optimistisch schnell zusammengepappter Behelsübergang aus...?!?Erde und Pampe?! Wer bricht dann auch noch ein und blockiert den Weg dauerhaft, da er in der Pampe so festsitzt das er nicht losgeschleppt werden kann...-der Befehlspanzer. Nachdem dies ca. zwei Tage kostet und eine vernünftige Pontonbrücke gebaut. Dann: Da wurde meiner Meinung auf dem Vorstoss nach Werchne Kumski viel zu schnell nach vornegegangen, was auch noch mit nur 20PIV geschah, die natürlich schnell leer- und in Folge zusammengeschossen, aber nee, wir haben ja den Nachschub,...Nachschub natürlich viel zu eng aufgeschlossen um ebenfalls zusammengeschossen zu werden wie die Tontauben. Usw. usw.
Hallo! Ja, das Buch ist überwiegend aus der Kampfperspektive geschrieben, in guter Mischung mit Karten und grober Übersicht. Ich denke, man konnte nicht warten und hatte auf die schnelle auch keine anderen Truppen parat. Hier konnte nur die Überraschung zum Erfolg führen, wenn überhaupt. Ein weiteres Warten hätte das Unternehmen von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ein Überrumpeln wäre dann nicht mehr möglich gewesen. Es gab eine Chance, wie dort auch zu lesen war, nur wusste niemand warum der Ausbruch eben nicht erfolgte. Eine gute Truppe kann eben durch das eigene Können, selbstbewußt geführt viel erreichen. Nur war man auf russischer Seite doch gut gerüstet und nicht mehr kopflos. Gerade durch die Kampfschilderungen ein eindrucksvolles Buch, wie ich finde. Beinahe ein Wunder wie unter den Voraussetzungen dieser Einbruch gelingen konnte. Es war ja nicht nur einmal sehr dicht an einer Niederlage dran.
Gruß Gerd
Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen!
Im Wehrmachtsbericht ist von den neuen Tiger Panzern die Rede und auch Amona hat Tiger in seinem Szenario aufgestellt, aber in diesem Buch kam nie ein Tiger vor. Waren da nun Tiger dabei, oder nicht?
Und noch eine Frage:
Auf Seite 139 werden Ausfälle und Erfolge aufgelistet, so zB:
"Erfolge: 2T-34, 1 Christie, 4Pak 4,7, 3 Pak 7,62 usw...."
Zitat Auch bei "Wintergewitter" waren keine Tiger dabei
Die 1. und 2./sPzAbt.503 sowie die 2./sPzAbt.502 wurde zur Heeresgruppe Don in Marsch gesetzt und sollten wohl eigentlich dafür eingesetzt werden, aber letztlich halfen sie dann Anfang 1943 den Weg für die aus dem Kaukasus kommenden dt. Truppen offen zu halten, siehe den Thread Die Kämpfe im Raum Proletarskaja im Januar 1943.
Zitat Auch bei "Wintergewitter" waren keine Tiger dabei
Die 1. und 2./sPzAbt.503 sowie die 2./sPzAbt.502 wurde zur Heeresgruppe Don in Marsch gesetzt und sollten wohl eigentlich dafür eingesetzt werden, aber letztlich halfen sie dann Anfang 1943 den Weg für die aus dem Kaukasus kommenden dt. Truppen offen zu halten, siehe den Thread Die Kämpfe im Raum Proletarskaja im Januar 1943.
Ich weiß. Aber im deutschen Wiki steht bei 'Wintergewitter' gar nichts von Tigern. Wie auch immer, ob mit oder ohne Tiger - geklappt hat das ganze nun mal nicht.
Fußball ist, wenn 22 Frauen hinter dem Ball herrennen, und am Ende gewinnen immer die Deutschen.
Ja, was lerne ich denn aus dem Video? Dass irgendwann irgendwo in Russland mal Tiger durch den Schnee gewalzt sind und diese Bilder von G. Knopp nach bewährter Manier in irgendeine Doku montiert wurden, weil paar P III oder IV nicht so viel hermachen?
Beweise sehen anders aus!
Fußball ist, wenn 22 Frauen hinter dem Ball herrennen, und am Ende gewinnen immer die Deutschen.
Da hast Du mich völlig falsch verstanden, das Video sollte kein Beweis sein, sondern nur noch einmal unterstreichen, wie verwirrend diese ganzen Infos sind und die Reichhaltigkeit dieser "Informationen" im Netz -und wenn es auch nur um das Unt.Wintergewitter geht- nicht zur Aufklarung führt. Vieleicht verdeutlicht dies auch, das man im Netz und auch TV auf gar nichts vertrauen kann -wer hätte es gedacht. Genauso klar sollte jedoch auch sein, das Wikipedia im grundegenommen genauso wertlos ist und auf diese Seite berufen wir uns ja hier pausenlos. Knopp schiesst natürlich des öfteren den Vogel ab, so zB. habe ich kürzlich ein Video über das Unnternehmens Barbarossa gesehen, da wurden im Zusammenhang mit der ersten Gegenoffensive bei Ельня doch tatsächlich zerstörte Elefanten der Kurskoffensive gezeigt. Ich vermute, das mein oben gepostetes Video (übrigens keine Doku von Guido Knopp) Tiger irgendwo bei Rostov so zwischen 01.-03.1943 zeigt, ist aber auch nur so ein Gedanke.
Kurzum, man kann theoretisch auf alle Information, die überhaupt über irgendeinpaar Server läuft pfeiffen...wer daran zweifelt, sollte mal beim Chaos Computerclub nachfragen.
Zitat von Pavelmein oben gepostetes Video (übrigens keine Doku von Guido Knopp) Tiger irgendwo bei Rostov so zwischen 01.-03.1943 zeigt, ist aber auch nur so ein Gedanke.
Das ist eine ZDF-Doku, und dafür ist Knopp als Leiter der ZDF-Redaktion Zeitgeschichte verantwortlich. Über seine fragwürdigen Methoden steht auch einiges in Wikipedia.
Apropos: Natürlich ist auch Wikipedia nicht unfehlbar. Aber es ist eine der vertrauenswürdigste Quellen im Web, weil dort nicht ein Einzelner irgendwas postet, was ihm in den Kram passt, sondern weil jeder Artikel von Hunderten / Tausenden überprüft und ggfs. korrigiert wird.
M.a.W.: Man sollte sich nichts aus dem Web kritiklos zu eigen machen, aber mit - zugegeben, mühsamer - Eigenrecherche und Denkarbeit kann man schon sortieren, welche Quellen i.d.R. vertrauenswürdig sind und welche nicht.
Fußball ist, wenn 22 Frauen hinter dem Ball herrennen, und am Ende gewinnen immer die Deutschen.
Wir sind da ja einer Meinung, nur schau mal Rayy, wenn ich jetzt -in diesem Moment- bei Wiki poste, das bei Unt. Wintergew. PantherG in Massen eingesetzt und fast den Entsatz geschafft hätten und überhaupt und so...wie lange wird das da stehen bis es irgendjemand merkt? Wenn es dann jemand merkt, wieviel wurde von dem Unsinn dann schon kopiert usw.? Sicher wird das meiste schon irgendwie stimmen und wir erheben ja hier nicht den Journalistischen Anspruch des unbedingten wahren Wortes, aber der Zweifel bleibt. Im übrigen finde ich dennoch, das auch die hier geäusserte Spekulation über ein Thema gerade einen gewissen Reiz ausmacht...->wir können es uns hier auch erlauben-denke ich-, blöd isses nur dann, wenn der "Spiegel" in einem im Web veröffentlichten Text mit dem Titel "Gewitter ohne Donner" offenbar solche Spekulationen (Tigerpanzer) aufgreift und zur Wahrheit erhebt.
Nehmen wir mal die Produktionszahlen des Tiger im Jahre 1942: Lt. Wikipedia wurden nur 78 Stück produziert. Siehe hier Dort Anm. 18: Spielberger: Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten, S. 78 Forty, Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg, spricht von 1355 Exemplaren, wobei eine Monatsdarstellung geschätzt und somit als ungenau zu deuten ist
Davon sind 30 Stück im Dezember 1942 produziert worden. 31 Stück Wurden in Nordafrika eingesetzt. Wenn ich davon ausgehe, dass die Dezemberproduktion und die Afrika-Tiger in Abzug gesetzt werden können, dann kann man einen Einsatz eines gesamten Tiger- Bataillons (Abteilung mit 45 Tigern) als Sperrspitze bei der Operation "Wintergewitter" ausschließen.
Es bleiben 17 Tiger übrig. Zieht man die Testtiger, die bei der Heeresgruppe "Nord" seit im August 1942 im Einsatz waren, dann bliebt höchsten eine nicht vollständige Kompanie übrig.
Ich bin ja auch beglückt, dass wir ausnahmsweise mal fast derselben Meinung sind.
Aber das meiste in Wikipedia steht dort ja schon länger und wurde bestimmt von Einigen gelesen. Übrigens gibt es auch zum englischen Winterstorm-Artikel eine Korrektur betr. Tiger-Einsatz: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Operat...Winter_Storm.3F Sie ist halt nur noch nicht eingearbeitet.
Fußball ist, wenn 22 Frauen hinter dem Ball herrennen, und am Ende gewinnen immer die Deutschen.
Zitat von CluIndem ihr Wiki nicht als Quelle nehmt, könntet ihr das Ganze umgehen... Wiki hilft einem zwar auf die Schnelle, aber eben nicht sicher.
Darauf sage ich "Nemo sibi tantummodo errat, sed alieni erroris et causa et auctor est." ( Seneca d.J.) "Niemand irrt für sich allein. Er verbreitet seinen Unsinn auch in seiner Umgebung."
Auch beim Wiki sollte man nicht alles sofort glauben - gute Recherchearbeit ist durch nichts zu ersetzen.
"Nemo sibi tantummodo errat, sed alieni erroris et causa et auctor est." ( Seneca d.J.) "Niemand irrt für sich allein. Er verbreitet seinen Unsinn auch in seiner Umgebung."
Na gut, also "gute Recherchearbeit". Ich nehme mal an, das dies bedeutet, auf anderen Webseiten nachzuschauen, oder wie?! Das beste scheint mir dann doch zu sein, einen "alten Landser" live zu interviewen...ok, dann geh ich mal ins Uniklinikum Dresden Abteilung Innere, oder ins Herzzentrum.
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