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Dieses Thema hat 24 Antworten
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 Historie und Politik
Seiten 1 | 2
Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

06.06.2004 23:37
D-Day Antworten
Der 60. Jahrestag des 'D-Day' ist nun vorüber.
In den Medien wurde mehr oder weniger kompetent über die damaligen Ereignisse berichtet.

Aber was meint ihr ganz persönlich dazu?
War es Meilenstein auf dem Weg zur Befreiung Europas?
Was wäre wohl passiert, wenn die Invasion abgeschlagen worden wäre?
Sollte man nicht auch jenseits von Jahrestagen daran denken, welche Opfer von Menschen für ein bestimmtes Ideal gebracht wurden?

Eiswolf Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.073

07.06.2004 15:57
D-Day Antworten
Ich denke , dass der D-Day überbewertet wird.Er war lediglich ein Meilenstein für die Westalliierten ,um im Nachkriegseuropa entscheidend mitreden zu können , denn neben den damit verbundenen Landgewinnen waren die Westallis den Sowjets gegenüber als militärisch stark und den Nazis gegenüber als aktiv in Erscheinung getreten. Andernfalls wäre ganz Europa sozialisiert worden oder das Geschehen hätte einen ganz anderen Verlauf genommen.Bei einem Scheitern des D-Day hätten die Deutschen als erstes die A-Bombe zu verspüren bekommen oder es hätte einen Separatfrieden geben können, wenn auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit.
Die sog. Jahrestage dienen doch nur dem politischen Tagesgeschäft oder sind euch noch die grossartigen Feiern zum 20. oder 30. Jahrestag in Erinnerung ? Grosse Feiern im heutigen Ausmass gab es damals meines Wissens nicht.

RedScorpion Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 230

07.06.2004 17:33
D-Day Antworten
bin eigentlich der gleicher meinung wie eiswolf. auch wenn auf omaha beach die verluste sehr hoch waren, sind sie relativ niedrig im vergleich mit vielen "unbedeutenden" schlachten auf der ostfront, über die nur kenner bescheid wissen.
mich wunderts heute, dass man die jungs ins mg-feuer gejagt hat, ohne rücksicht auf verluste, obwohl auf allen anderen abschnitten viel leichter gegangen ist. ein gravierender taktischer fehler, irgendjemand hat sich profilieren wollen.man hätte die omaha liegenlassen können, und von hinten ausheben.
aber: ich will nicht damit die leistung und aufopferung der einfachen soldaten schmälern, die ihr leben lassen müssten, damit wir heute in frieden leben können. die kann man nicht hoch genug schätzen.
deswegen ist mir der wirkliche grund, damit man überhaupt feiern könnte zu kurz gekommen. ich habe die übertragung angeschaut, ich habe zu wenig von den veteranen gesehen, die ganze veranstalltung hätte ihnen gehören müssen, nicht der profilierung der heutigen politiker. bei manchen abschnitten habe ich den eindruck gehabt,die franzosen hätten den krieg gewonnen.
einziges gute war, dass der bush keine rede gehalten hat, und den irakkrieg mit dem 2 wk vergleichen könnte. das wäre einfach beleidigung für die soldaten, die damals an den stränden ihr leben gelassen haben.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.06.2004 19:31
D-Day Antworten
ein warlich grosser Tag, der beginn des Untergangs Deutschlands. Für mich, tut mir echt leid hab da nix zu feiern vermocht. Tausende von Toten.. was red ich Millionen! Wenn die politik versagt müssen die Waffen sprechen, gilt natürlich für beiden Seiten.
Ich geb mal zu bedenken: Rudolf Hess,
der stellvertreter Hitlers ist schon 4Jahre zuvor verhandlungsbereit rübergeflogen um seine Friedensbemühungen kund zu tun.
Er wurde nich mal für richtig war genommen .......
Was wäre den gewessen wenn zum damaligen Zeitpunkt Hitler gestürzt abgetreten ermordet oder sonst was mit Ihm passiert wäre; nichts! Die Invasion hätte auch so stattgefunden.
noch was ironisches zu guter letzt: Sind wir froh das es so gekommen ist wie es ist sonst gings uns viel viel schlechter, tzzzz

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

07.06.2004 20:10
D-Day Antworten
@ Jerry:
1. Der 'Untergang Deutschlands', richtiger: 'des Deutschen Reiches' begann spätestens am 30. Jan. 1933!

2. Verstehe ich dich richtig? Dir wären also A- bzw. H-Bomben auf Deutschland und / oder die vollständige Besetzung durch die Sowjets lieber gewesen als die Invasion?

3. Dass die 'Friedensbemühungen' nicht ernst genommen wurden, beruhte wohl auf der richtigen Erkenntnis " Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht" - wobei Hitler ja nicht nur einmal gelogen hatte.

@ Scorpi:
Dass die Amerikaner bei Omaha solche horrenden Verluste hatten, lag an einer Verkettung vieler unglücklicher Umstünde (s. Readme zum D-Day-Szen., wobei ich da noch die abgesoffenen Panzer vergessen habe). Wieso 'taktischer Fehler'?

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.06.2004 20:40
D-Day Antworten
Nur der Sieger schreibt Geschichte, unzwar so wie es Ihm in den Kram passt. Ich brauch ja nich zu erwähnen was alles an Allierten Kriegsverbrechen unter dem Teppich gekehrt worden ist, die meisten die sich damit beschäftigen wissen es (m.u. auch hier schon erwähnt) wärend man die deutsche Verbrechen hoch aufspielt und sich dann als "Befreier" fühlt.

Mir wär´s lieber wir hätten den Krieg gewonnen!

Und vielleicht wäre es ja doch noch, natürlich nach dem Krieg, eine bessere Welt geworden... vielleicht nach Adolf
man brauch auch nich denken die andern Regierungschefs wären auch nur ein Gramm besser gewessen. Stalin is wohl klar - Verbrecher.
Churchill ein Deutschhasser ohne gleichen, wohl kaum für so ein Amt geeignet. Rooswelt hat absichtlich seine Tuppen in PearlHabor verrecken lassen nur einen Kriegsgrund zu haben, nich zu vergessen das die neutralität der Amis zuvor schon keine Frage mehr war..

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

07.06.2004 21:21
D-Day Antworten
@ Jerry:
Warum beantwortest du nicht erst mal meine Frage (s.o., 2) anstatt vom Höpsken aufs Stöcksken zu kommen?

Kriegsverbrechen gab es natürlich auf allen Seiten; das wird auch heutzutage offen zugegeben.
Was es bei den (West-)Alliierten nicht gab, war systematischer Völkermord (Holocaust).

Die Bomben auf deutsche Städte waren wohl ein moralisch fragwürdiger Weg, aber zum moralisch richtigen Ziel, nämlich
a) der Befreiung Europas (dazu gehört nun mal auch Deutschland) vom Nationalsozialismus
b) der Verhinderung der 'Machtergreifung' Stalins über ganz Europa.
Die Nazis und Stalin dagegen verfolgten verbrecherische Ziele mit verbrecherischen Mitteln.

Deshalb bleibe ich dabei, dass ich die Invasion und Besetzung durch die Westalliierten immer noch als kleinstes Übel sehe.

Kojak Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 51

07.06.2004 23:08
D-Day Antworten
Wenn man diese "was wäre wenn" Spielchen durchdenkt kann ich mich nur Rayydar anschließen. Ich kann mich nicht erinnern, das irgendjemand in die Ostzone geflüchtet ist weil es ihm dort besser gefiel (jemand Good by Lenin gesehen?). Und das mit der Atombombe auf Deutschland ist auch nicht gerade eine angenehme Vorstellung. Und wenn ich es mir nun anmasse Leid quantitativ und qualitativ zu messen.... dann entscheide ich mich für den D-Day. Respekt für alle die da ,auch für meine Freiheit, gestorben sind. Keine Lust auf eine pseudo- (weil utopisch) kommunistische Gesellschaft und auch nicht auf eine "Endlösung" (hab ich erwähnt das ich ein Kulirassenmischling bin).
@Jerry: Ob die Welt gut oder schlecht ist eine sehr subjektive beurteilung.
z.B hängt es davon ab auf welcher Seite des Laufes man steht oder... ob man sich unter oder über einer Fliegerbombe befindet oder... ob man in oder außerhalb der Gaskammer steht.
It´a bad bad world

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

07.06.2004 23:47
D-Day Antworten

Quote:
(...)War es Meilenstein auf dem Weg zur Befreiung Europas?


Ich meine ja, ohne die Invasion wäre es sicherlich nicht zu einem solchen Kriegsverlauf gekommen.
Der Krieg hätte länger gedauert und weitere Opfer gekostet.

Quote:
Was wäre wohl passiert, wenn die Invasion abgeschlagen worden wäre?


Der Krieg hätte viel länger gedauert. Im Osten wäre es zu einem Stillstand gekommen, nach Verlegung der Kräfte an die Ostfront.
Alles andere sind Spekulationen, wie Separatfrieden, Bruch der Alliierten usw.

Quote:
Sollte man nicht auch jenseits von Jahrestagen daran denken, welche Opfer von Menschen für ein bestimmtes Ideal gebracht wurden?


Das sollte man und dabei sollte an alle Soldaten, aller Länder, aller Kriege gedacht werden. Heute spielt sich die Politik auf als wäre sie der Garant für Frieden. Das Fundament auf dem die heutige Politik ihre Kreise zieht ist doch durch militärische Stabilität errichtet worden. Richtig ist doch, das die Kriege durch falsche/unfähige Politik entfesselt wurden/werden.
Nur wenn man sich der Opfer, dem Leid der Soldaten und aller Kriegsopfer bewußt wird, kann man eine Wiederholung verhindern.

Adalbert Schulz Offline

Postingschütze

Beiträge: 195

08.06.2004 08:57
D-Day Antworten
Ich muss hier auch mal Jerry unterstützen,die Verluste der Amerikaner
am Omaha Beach waren wirklich katastrophal.Doch was mich an diesem ganzen D-Day Feierlichkeiten stört,ist das man es die Befreiung Europas nennt,denn die deutsche Wehrmacht wurde in den weiten Russland geschlagen und nicht in Afrika,Italien oder Frankreich.Es waren auch keine 14 Mio. Amerikaner die ihr Leben auf dem Schlachtfeld.Vielleicht sollten wir uns mal bei den Russen für die Befreiung bedanken.Ach ja das soll weder als Verherrlichung von Kommunistischen oder Sozialistischen Staatssystemen dienen!An Kojak:So schlimm war das Leben im Osten auch nicht!

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

08.06.2004 12:28
D-Day Antworten
@Adalbert Schulz:
1. Wenn die glorreiche Sowjetunion den Krieg allein gewonnen hat, warum forderte Stalin denn immer die Errichtung einer Zweiten Front?
Und was ist mit den amerikanischen Waffen- und Kriegsmateriallieferungen, ohne welche die UdSSR vielleicht doch schon 1941 / 42 in die Knie gegangen wäre?

2. In den von der UdSSR "befreiten" Ländern wurde ein Terrorregime durch das andere ersetzt. Na toll!
Eine besonders tolle "Befreiung": Warschau, wo man erst mal die aufständischen Polen verrecken ließ, bevor man die Stadt besetzte.

Das schließt meine Hochachtung gegenüber den sowjetischen Soldaten - genauso wie gegenüber den westalliierten und deutschen - nicht aus.
Die Soldaten aller Nationen waren arme Schweine, die für halbwegs ehrenwerte (Westalliierte) oder auch eindeutig verbrecherische ("3. Reich", UdSSR) politische Ziele den Kopf hinhalten mussten.

Eiswolf Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.073

08.06.2004 13:44
D-Day Antworten
Ich finde die Diskussion sehr interessant, zeigt sie doch ,dass die "politische correctness "sich gottseidank noch nicht vollständig durchgesetzt hat !Ich zweifele ganz offen die hehren Ziele der Westallies an; an der Art der Verschleierung der wirklichen Ziele hat sich doch bis heute nichts geändert !
Oder glaubt jemand ernsthaft ,dass die Amerikaner etc. wegen Freiheit und Menschenrechten im Irak sind ??
Auch vor 60 Jahren hatten Engländer und Amerikaner durchaus weltliche Interessen in Europa.Und was alliierte Verbrechen angeht : das Bombardement von Rotterdam ist ein Kriegsverbrechen und die von Dresden ,Hamburg und und und ?
Dass ca 1 Million deutsche Kriegsgefangene nach neueren Erkenntnissen in westalliierter Kriegsgefangenschaft NACH Kriegsende umgekommen sind hat natürlich mit systhematischem Völkermord ebenso wie die "Vertreibung" im Osten nichts zu tun .

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

08.06.2004 14:25
D-Day Antworten
Ich finde die Diskussion auch sehr interessant, vor allem die Art, wie argumentiert wird.

Quote:
Oder glaubt jemand ernsthaft ,dass die Amerikaner etc. wegen Freiheit und Menschenrechten im Irak sind ??

Darum geht es hier eigentlich nicht. Aber trotzdem möchte ich die Frage aus meiner Sicht beantworten:
Nicht nur, aber auch!

Natürlich verfolgten auch Roosevelt und Churchill im WK2 handfeste machtpolitische Ziele. Aber im Grunde waren sie Idealisten, besonders Roosevelt, der die Fehler der Wilson-Doktrin ausbügeln wollte und eine demokratische Welt dauerhaft befrieden wollte, z.B. durch Gründung der UNO.

Auch Churchill wollte die Völker Europas nicht einfach dem NS-Terror überlassen. Hätte er das gewollt, hätte er sich bequem zurückgelehnt, sich auf Hitlers Friedensangebote eingelassen, seinem Volk und sich viel Leid erspart, das britische Empire behalten usw. ...

Dass diese Idealisten sich zur Durchsetzung ihrer Ziele durchaus macchaivellistischer Methoden bedienten, zeigt m.E nur, dass sie etwas aus der Geschichte gelernt hatte - im Gegensatz zu den gleichfalls idealistischen Appeasement-Politikern und einigen hier im Forum.
Deshalb kann man sie trotzdem nicht mit Hitler und Stalin in einen Topf werfen!
Man kann skrupellose Diktatoren nun mal nicht mit Friede, Freude, Eierkuchen bekämpfen!

Dass der alliierte Bombenterror der falsche Weg (zum richtigen Ziel) war, wird heute auch von Briten und Amerikanern anerkannt. Ja, das waren Kriegsverbrechen. Aber ohne den von den Nazis angezettelten Krieg wäre es dazu nicht gekommen.
Rotterdam (und Guernica, und Warschau, und Coventry) wurde übrigens m.W. von der deutschen Luftwaffe bombardiert.

Dass viele Gefangene in alliierten Lagern umkamen, solllte man nicht mit dem akribisch geplanten Holocaust vergleichen. Das lag zum großen Teil an fehlender Verpflegung, also eher an mangelhafter Planung.

Fazit: es macht keinen Sinn, Kriegsverbrechen gegeneinander aufzurechnen.

Zum Thema 'Moral' im 2. WK möchte ich noch das Buch
'Die Wurzeln des Sieges' von Richard Overy empfehlen

Adalbert Schulz Offline

Postingschütze

Beiträge: 195

08.06.2004 17:17
D-Day Antworten
@Rayydar
Zu Warschau:Die Amerikaner brachten tausende von Franzosen mit ihren Bombardements in der Normandie um---"Tolle Befreiung"!
Zu den Zielen der Amerikaner:Dieser Staat ist der größte Kriegsgewinnler den es gibt.Den wirtschaftlichen Aufschwung und die Zunahme an politscher Bedeutung durch die Weltkriege muss man hier wohl nicht erwähnen?!Am meisten profitiert haben die Vereinigten Staaten,außerdem merkt man ja,dass in den Europäischen Staaten,auf deren Boden diese Kriege ausgeführt wurden,eine völlig andere Meinung zu Kriegen herrscht.Doch die USA betreiben heute ihre politschen Ziele mit einer gewissen
Ähnlichkeit zu den Methoden einer Person,die man ausgezogen war,zu bekämpfen!
Churchill hatte auch gar keine andre Wahl als gegen die Deutschen weiter Krieg zu führen,denn selbst wenn er einen Friedensvertrag mit Hitler geschlossen hätte,könnte jede Person mit einer gewissen Voraussicht erkennen,dass nach dem Krieg der Ideologien(Deutschland-Sowjetunion),wenn Hitler gewonnen hätte,England das garantiert nächste Ziel gewesen wäre.
Und zu den Kriegsgefangenen:Viele sind auch umgekommen,da alle Allierten Staaten dt. Soldaten als Minenräumer eingesetzt hat!
Zu den"Vertreibungen" im Osten möchte ich hier auch mal auf ein gutes Buch ´hinweisen:"Soldat im 20.Jh" von Erich von Manstein,in dem auch dieses Thema mal aus der Sicht eines befehlshabenden Kommandeurs aufgezeigt wird.Insbesondre die darauf folgenden Tribunale...

RedScorpion Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 230

08.06.2004 18:09
D-Day Antworten
warschau

der aufstand in warschau ist von der polnischer exilregierung in london befohlen worden, und von der polnischer heimatsarmee AK (Armia Krajowa) durchgeführt worden. es war durchaus in der interesse von den westallierten, dass die polen die stadt selber befreien (hätte es geklappt, wäre polen vielleicht nicht in dem ostblock landen und die geschichte wurde auch anders geschrieben)
leider hat man sich verschätzt, was die luftunterstützung betrifft, und stalin hat die offensive angehalten (befreiung von warschau durch die polen war nicht in seiner interesse) dadurch hat die wehrmacht genügend kräfte, um den aufstand zu löschen. es gibt sogar nicht bestätigte gerüchte, dass es abmachung auf geheimdienstebene gegeben haben sollte (irgendwan kommt es raus, nicht alle archive sind noch freigegeben)
somit hat man die polnischen wiederstandskämpfer verheizt.
soviel zu thema freihet und gerechtigkeit.
soll mir bloss keiner hier erzählen, dass kriege wegen freiheit und gerechtigkeit angezettelt\geführt werden.
für freihet und gerechtigkeit kämpft vielleicht der einfacher soldat. der einer, weil er naiv ist, der andere, weil man ihn eingezogen hat, und der dritte, weil er wirklich an das glaubt was er tut. und deswegen sollte man die leistung der eifachen soldaten nicht schmälern. die kann man nicht genug würdigen. und das betrifft sowohl die allierten befreier, wie auch die deutschen verteidiger.
das mag abwägig klingen, aber die haben tatsächlich zu diesem zeitpunkt die heimat verteidigt.
soll mir jetzt keiner erzählen, wer hat den krieg angezettelt. das wissen wir doch alle. ich behaupte einfach, in dieser zeit, unter diesen politischen bedienungen hat jeder soldat das gemacht, was er machen müsste. ich glaube nicht dass die heutigen friedensapostel und moralprediger damals anders gehandelt hätten. die einen wären in der heimat wahrscheinlich zu spottobjekt (das war den aussagen nach "in", in den krieg zu ziehen) die anderen wurden in irgendeinem kz enden.
aber, um zum thema zu kommen: die eigentlichen helden des d-days, die man feiern sollte, sind in hintergrund geraten. stattdessen haben sich die heutigen politiker gefeiert.
@rayy

genau das meine ich mit "taktischen fehlern" ich wollte nicht die ganze details auffahren, die zu solchen hochen verlusten auf "omaha beach" geführt haben.
ich habe im vorfeld der feierlichkeiten so ziemlich jede sendung verfolgt, und die aussagen der damals beteiligten gehört. die us-veteranen geben es zu, dass sie auf omaha die deutschen einfach "überrant" haben. und zwar auf diese art und weise, wie man es aus der ostfront von den russen kennt. welle für welle in das mg-feuer, bis dem verteidiger die leute, oder munition ausgeht. die offiziellen quellen mögen dazu schweigen, die überlebenden auf beiden seiten bestätigen es.
einige von damaligen gegnern (sind nicht mehr viel übrig) sind heute freunde. eine szene aus einer reportage hat die situation, die eigentlich für jeden krieg typisch ist) gut dargestellt.
da fragt einer der amerikanern den deutschen mg-schützen "woran hast du gedacht, als du auf uns geschossen hast?" "an gar nichts", sagte er,"ich hatte angst, und habe nur gebetet"
"wir hatten auch angst, und wir hatten auch gebetet" sagte der ami. "sieht so aus, dass wir alle gebetet haben, und uns dabei gegenseitig umgebracht haben"
ich denke, mehr muss man dazu nicht sagen. so ist jeder krieg.
für mich ich das wirklich keine taktische glanzleistung.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

08.06.2004 19:21
D-Day Antworten

Quote:
soll mir bloss keiner hier erzählen, dass kriege wegen freiheit und gerechtigkeit angezettelt\geführt werden.
für freihet und gerechtigkeit kämpft vielleicht der einfacher soldat.

Bezgl. der einfachen Soldaten sind wir uns ja völlig einig. Ich habe auch ganz bewusst auf der Raiders-Newsseite kein Bild von Roosevelt oder Eisenhower gepostet, sondern von den armen Schweinen, die da 'festgenagelt' am Omaha-Strand lagen.

Warum wird hier übrigens immer gegen Windmühlenflügel gekämpft?
Ich habe nie behauptet, dass die Allies keine Fehler gemacht haben!
Aber als die GIs erst mal bei Omaha wegen lückenhafter Aufklärung und unpräziser Bombardements 'in die Falle gelandet waren', gab es kein Zurück mehr, sondern 'nur Augen zu und durch'. Andernfalls wäre die gesamte Invasion gefährdet und alle Opfer umsonst gewesen.

Glaubt jemand im Ernst, dass er damals vor Ort die Lage besser eingeschätzt hätte als Omar Bradley? Der war übrigens alles andere als ein eingewissenloser Draufgänger (wie z.B. Patton).

Was eure persönliche Kenntnis der Motive von Politikern angeht, so hatten wir das alles schon mal. Ihr wisst immer genau, warum sie dieses und jenes gemacht haben - da können noch so viele professionelle Historiker schreiben, dass Roosevelt ein glühender Idealist und Verfechter von Demokratie und Weltfrieden war. Faszinierend ...

Eiswolf Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.073

08.06.2004 19:53
D-Day Antworten
Zu den persönlichen Motiven der damals agierenden Politiker kann ich trotz meines hohen Alters nichts aus eigener Kenntnis sagen .Ist doch "nur" alles angelesen .Aber ich finde , dass man dem alten Grundsatz -auch die andere Seite anzuhören - folgen könnte.Historiker ,wie ein Herr Knopp, sind zwar überall präsent aber das ganze Bild ist durchaus vielschichtiger.Die Sowjets haben die Westallies ganz anders beurteilt- siehe das Buch von Falin" Die 2. Front "- und die hatten auch ihre Erkenntnisse.Churchill hat sich durch sein Verhalten schon im 1. Weltkrieg und insbesondere in den Monaten nach Kriegsende als gnadenlos gezeigt.So idealistisch war Roosevelt und insbesondere sein Berater Morgenthau auch nicht.Es sei denn die Definition von "idealistisch" ist nicht in Zusammenhang mit Menschenrechten und Demokratie zu sehen.
Aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung und Überzeugung, denn für uns alle gilt wohl trotz detaillierter Kenntnisse : nix genaues weis man nicht

RedScorpion Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 230

08.06.2004 20:49
D-Day Antworten

Quote:
da können noch so viele professionelle Historiker schreiben, dass Roosevelt ein glühender Idealist und Verfechter von Demokratie und Weltfrieden war. Faszinierend ...



tja, irgendwie kann ich mit meinem alter (soooo alt bin ich aber gar nicht)
an das gute im menschen nicht mehr glauben. und schon gar nicht in der politik und wirtschaft. wäre auch abwegig, daran zu glauben.
der einzige guter mensch, den ich kenne war mutter teresa (das meine ich jetzt ernst)
ansonsten sind wir bestimmt alle der meinung, das die "armen schweine" sich den grössten dank verdient haben, unabhängig von gründen weswegen sie gekämpft haben. die politiker und hoche offiziere haben mich schon immer wenig interessiert. was anderes ist über das leben und tod am grünen tisch zu entscheiden (wobei ich ausnahmsweise hier dazu neige, auch gewisse anerkennung zu zollen, schliesslich muss man damit danach leben), und was anderes dem feind in die augen zu sehen, und einfach schneller und entschlossener als er zu sein, um zu überleben.

Kojak Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 51

09.06.2004 09:49
D-Day Antworten
Die Diskussion wäre um einiges weiter, wenn man mal nicht von gut und böse sondern von schlecht und schlechter (Schlächter) spricht. Dann wäre die Scheiße am Omaha Beach schlecht (subjektiv betrachtet könnte man von unterhalb des Strandes sogar von einer großen Scheiße sprechen). Kriegsverbrechen (egal wo, wann, warum und von wem) wären dann schlechter. Und Hitler bzw. Stalin (und ein Haufen mehr z.B die Dreckstöle von meinem Nachbarn) könnte man dann Getrost in die Kategorie Schlächter einteilen.
@ Adalbert Schulz: Dass das Leben in der DDR nicht so schlimm war konnte man bestimmt den Menschen verdanken die über gesunden Menschenverstand verfügten und weniger der Regierung und ihrer "ausführenden Organe". Mein Opa war auch einer dieser naiven, für heere Ideale kämpfenden Soldaten (hoffe ich doch mal zumindest) und wurde dann als Dank für den Kampf gegen den Faschismus... erst mal 2 Zwei Jahre ins Lager gesteckt zum Steine schaufeln weil er,als Offizier, nicht in die kommunistische Partei eintreten wollte.

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

09.06.2004 12:00
D-Day Antworten

Quote:
hoche offiziere haben mich schon immer wenig interessiert. was anderes ist über das leben und tod am grünen tisch zu entscheiden (wobei ich ausnahmsweise hier dazu neige, auch gewisse anerkennung zu zollen, schliesslich muss man damit danach leben), und was anderes dem feind in die augen zu sehen, und einfach schneller und entschlossener als er zu sein, um zu überleben.

Hmm ...deine Sichtweise ist wie Bundesliga am 22. Spieltag: eine Momentaufnahme.
Die 'hohen Offiziere' (und teilweise auch Politiker) haben schließlich auch mal als einfache Soldaten angefangen und dabei oft dem Feind ins Auge gesehen. Churchill hat im Burenkrieg selber tapfer gekämpft, und die meisten Generäle des WK2 waren im WK1 auch nur niederrangige Frontoffiziere.

Ich finde, man kann die moralische Qualität eines Menschen nicht anhand seines militärischen oder poilitischen Ranges beurteilen.
Auch bei den 'Frontschweinen' gab es natürlich Charakterschweine, und umgekehrt weigere ich mich, jeden Politiker als Arschloch zu sehen (der Anteil hat allerdings in den letzten 2 Jahrzehnten deutlich zugenommen
).

Insgesamt glaube ich weiter an das Gute im Menschen, auch wenn ich regelmäßig eines Schlechteren belehrt werde. Sonst könnte ich mir gleich die Kugel geben.

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