Quote:Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden.
- Rosa Luxemburg
Die besagte Journalistin soll tun und lassen, was sie für richtig hält. Die Freiheit dazu ist ihr durch die US-Verfassung gegeben - was leider weltweit immer noch keine Selbstverständlichkeit ist.
so habe nur die ersten beiden post gelesen ,der rest war mir zu lang
Zu der Wahl kann ich nur eines sagen ,wo ist der grosse Unterschied zwischen Republikanern und Demokraten?ich sehe keinen grossen bis auf ein paar nuancen.
Im Prinzip kann man das gar nicht zwei Parteien System nennen sondern Einparteiensyste und die Ableitung von einparteiensystem wäre dann die Dikt.... nana soweit möchte ich dann doch nicht gehen , aber fakt ist das minderheiten in der USA am schlechtesten ihre Interessen durchsetzen können, da kleine Parteien 0 Einfluss haben und Geld eine viel zu grosse.
Wäre ich US Bürger hätte ich Nader gewählt,auch wenn damit meine Stimme im Heuhaufen verloren gegangen wäre.
Diese Demokratie ist zwar die älteste aber braucht dringenst eine Verjüngung.
Ps: der grösste Lacher ist übrigens die Wahl am PC in einigen Bundesstaaten:)
Du magst recht haben, wenn du sagst, dass Bush gerade wegen seinem Glauben gewählt wurde. Auch hast du recht, das ein Präsident nicht seine Religion ablegen muss, blos weil er gewählt wurde. Aber ist das nicht genau das, was er (Bush) an den islamischen Staaten kritisiert? Das eben der Staat von den religiösen Führern geleitet wird? Ist es dann nicht gerechtfertigt, das wenn er den Iran wegen der religiösen Politik zur 'Achse des Bösen' zählt dieser ihn (und Amerika) als 'den grossen Satan' bezeichnet?
Bush will (unter anderem) gerechte Gesetzt (angeblich) der ganzen Welt schenken (über Demokratie...), nur, was versteht er darunter? Seine Gesetze (die in den USA) sind nun mal aus einer christlichen Tradition heraus entstanden, sind sie daher besser oder gerechter als z.B. die Gesetze im Iran die aus einer islamischen Tradition entstanden sind? Natürlich sind einige Gesetze dort zweifelsohne falsch, aber man kann sie nicht einfach durch christliche ersetzten, den die würden die Bevölkerung nicht verstehen und akzeptieren.
Lass die Leute in anderen Staaten ihre Probleme doch alleine lösen. Allenfalls sollte man ihnen Hilfe zur Selbsthilfe anbieten! Schliesslich kann keiner von sich sagen, er sei fehlerfrei.
Den wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!
(Oder so ähnlich)
Bush wurde nunmal gewählt, und die Amis (und wir) müssen mit ihm zurechtkommen!
@ Raydar und Eiswolf
Als erstes möchte ich mich für mein etwas aggressives Herangehen entschuldigen...
Quote:
Die Wählermassen, d. h. die Gesamtheit, die zur Wahl der Inhaber gewisser Ämter berufen sind, bilden ungleichartige Massen, da sie aber nur in einer ganz bestimmten Frage ihre Wirksamkeit entfalten, nämlich bei der Wahl zwischen mehreren Kandidaten, so lassen sich bei ihnen nur einige der früher Beschriebenen Merkmale beobachten. Besonders hervorragend ist die geringe Urteilsfähigkeit, dann der Mangel an kritischem Denken, die Erregbarkeit, Leichtgläubigkeit und Einfalt der Massen. Auch entdeckt man in ihren Entscheidungen den Einfluss der Führer und die Wirkung der bereits angeführten Triebkräfte: Behauptung, Wiederholung, Nimbus und Übertragung.
Gustave Le Bon, 1895 in „Psychologie der Massen“...
Letzteres exzellent und exemplarisch vorgeführt beim gegenwärtigen und selbsternannten „Führer der freiheitlichen Welt“. Der interessierte Beobachter kann und konnte dies zweifelsohne bei der Mobilmachung zum „Kampf gegen die Axe des Bösen“ feststellen... und es geht weiter http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,326735,00.html ...
Doch zurück zu deinen Anfragen Scipio:
1. habe ich die amerikanischen Verhältnisse in keiner Weise mit den deutschen verglichen, auch wenn mir dass in dieser Diskussion direkt oder indirekt unterstellt wurde. „Blödsinnig“ bzw. unhaltbar waren und sind u.a. Behauptungen über angebliche Massenvernichtungswaffen im Irak gewesen. Dies ist zum Anlass genommen worden den mittleren Osten in eine Kriese zu stürzen die zwischenzeitlich wohl das Zehnfache an zivilen Opfern gekostet hat als die Anschläge des 11.09.2001 und dürfte nun schon knapp an die Zahlen des Völkermordes unter Hussein heranreichen. Inwiefern Bush „ferngesteuert“ ist erschließt sich aus dem oberen Drittel der Liste republikanischer Wahlkampfspender... Um der nächsten Frage zu entgegnen. Nein ich halte eine Organisationsform wie unter Saddam Hussein nicht für gut. Unser Planet ist voll davon. Interessanterweise lassen sich die Vereinigten Staaten aber nur dort sehen wo es gilt wirtschaftliche Interessen zu vertreten. Und das sind im Falle des „terroristischen Irak“ nun mal die wahrscheinlich größten Erdölvorkommen der Welt.
2. (a) Obwohl religiös erzogen ist mir der Gedanke an einen Gott etwas fremd. Dass heißt nicht dass man sich nicht wünscht, dass es den selben geben sollte. Aber wenn es einen gibt, dann ist der schon lange nicht mehr hier oder macht seinen Job sehr schlampig. Des Weiteren ist es obsolet, dass ein „Führer“ religiösen Eifer an den Tag legt und diesen auch noch auf das infamste für seine tatsächlichen Interessen missbraucht. Diese Art Verfahrensweise lässt sich in der Geschichte jedoch mehrfach als probates Mittel zur „Mobilmachung“ wieder finden. Zum Thema Wahl und Volk siehe oben...
3. (b) ja ja, korrekt, er vertritt dass Geld. Habe aber nicht behautet dass dies offiziell zu seinem Wahlprogramm gehört. Hier sollte man schon konkret und vor allem objektiv bleiben bitte.
4. (c) da haben wir doch den Finger drauf!? Als humanistischer Zeitgenosse... wenn würdest du wählen... vernünftige Energiegewinnung oder Rüstungsmagnaten die ständig daran interessiert sind Umsatz zu generieren, d.h. Kriege anzuzetteln?
5. (d) Ganz recht er beugt das Recht! Hierzu möchte ich Dich bitte auf den so genannten „Patriot Act“ verweisen, welcher wohl zu den einschneidensten Entmündigungen zählen darf die eine „demokratische“ Gesellschaftsform je gesehen hat.
6. (e) Zum Thema der Rechtmäßigkeit dieser Wahl und zum Thema Wahl im Allgemeinen habe ich mich schon genügend geäußert denke ich.
Ich habe das letzte mal vor 16 Jahren gewählt und ärger mich bis heute über diese Einfältigkeit...
@ Fennek:
Ich stimme dir teilweise zu. Ich sehe auch in den USA eine verhängnisvolle Tendenz zum fundamentalistischen Gottesstaat; welcher Gott da angebetet wird, ist völlig wurscht.
Dennoch sollte man differenzieren.
1. Bush wurde nicht nur wegen seiner Religiosität gewählt. Ich kenne Amerikaner, die mit Kirche nichts am Hut haben und ihn trotzdem gewählt haben.
2. Amerika legt sich nicht mit irgendwelchen Staaten an, bloß weil die islamisch sind. Siehe Saudi-Arabien, Kuwait, Pakistan usw.
Die Amerikaner wollen ihre Religion im Ggs. zu muslimischen Fundis eben NICHT gewaltsam exportieren. Man mag über den Irak-Krieg geteilter Meinung sein, aber er wurde nie damit begründet, dass die Irakis zum Christentum bekehrt werden sollten!
3. In die 'Schurken'-Schublade der Amerikaner fallen manche Staaten wegen ganz anderer Dinge: Völkermord (Serbien, Irak), massive Menschenrechtsverletzungen (nicht Einzelfälle wie Abu Ghoreib), Bau der Atombombe ohne ausreichende innerstaatliche Kontrolle usw..
4. Auch sollte die Chronologie beachtet werden. Iran hat unter Chomeini Amerika ZUERST als 'den grossen Satan' bezeichnet und angegriffen (Besetzung der Teheraner Botschaft).
Dass DANACH alle US-Präsidenten (auch Clinton) nicht mehr gut auf Iran zu sprechen waren, leuchtet mir irgendwie ein.
5. Demokratie hat m.E. mit Religion nichts zu tun. Die Gleichsetzung von Demokratie und Christentum verbietet sich m.E. schon dadurch, dass die christlichen Kirchen alles andere als demokratisch sind.
Hi,
@Fennek
Ich stimme Dir zu, daß wir dem Iran (oder allg. islamischen Staaten) nicht unsere Gesetze aufzwingen sollten. Wenn die Leute in den Ländern der Meinung sind, daß es verboten sein sollte, Alkohol zu trinken, dann ist es deren Angelegenheit.
Nur glaube ich, daß Du die Religiösität Bushs nicht mit der Theokratie der Mullahs vergleichen kannst. Denn erstens gibt es im Iran, Saudi-Arabien etc. KEINE Religionsfreiheit. Z.B. ist in Saudi-Arabien schon der Besuch einer christl. Messe verboten, während Du in den USA problemlos in die Moschee gehen kannst.
Was ich Dir sagen will:
eine gemäßigte Religiösität, die Platz für andere Weltanschauungen läßt, ist normal und vollkommen in Ordnung.
eine fundamentalistische Religiösität ist dagegen nicht zu tolerieren.
Das ist eben der Unterschied zwischen den USA und dem Iran, auch wenn religiöse Menschen in beiden Staaten regieren.
@Winter
Quote:interessanterweise lassen sich die Vereinigten Staaten aber nur dort sehen wo es gilt wirtschaftliche Interessen zu vertreten.
Also, dann gehen wir mal in die jüngere Geschichte der USA. Die USA hatten in folgenden Gebieten klar wirtschaftliche Interessen:
a) Korea-Krieg
b) Vietnam-Krieg
c) Golfkrieg 1990
d) Somalia
e) Ex-Jugoslawien
f) Afghanistan
g) Irak 2003
Beim besten Willen, bis auf c und g kann ich keine möglichen wirtschaftlichen Vorteile für die USA erkennen. a, b waren Auswüchse des Kalten Krieges (Krieg der Ideologien), d und e würde ich als humanitäre Missionen bezeichnen.
Bei c) ist noch festzuhalten, daß die USA für die UNO gearbeitet und ein Land befreit haben.
Außerdem würde ich gerne von Dir wissen, ob Du gern einen Großteil der weltweiten Erdölreserven in den Händen von Saddam H. oder S. Hussein gesehen hättest.
Über die Motive für den Krieg 2003 läßt sich nur spekulieren, das haben wir ja im alten Forum bereits zu genüge getan.
Quote: Des Weiteren ist es obsolet, dass ein „Führer“ religiösen Eifer an den Tag legt und diesen auch noch auf das infamste für seine tatsächlichen Interessen missbraucht.
Also mal Klartext: Entscheidungen werden von Menschen getroffen. Menschen haben eine gewisse Weltanschauung, zu der auch die Religion zählt. Das die Weltanschauung die Entscheidungen beeinflußt ist normal und überhaupt nicht zu verhindern.
Wie ich schon oben an Fennek geschrieben habe, ist lediglich wichtig, ob man trotz seiner eigenen Weltanschauung auch Raum für anderes Denken läßt. Und das tut Bush auf jeden Fall. Jeder darf Atheist, Protestant, Katholik, Moslem, Jude, Buddhist, Agnostiker oder Scientologe sein - ganz wie er will.
Quote:
4. (c) Als humanistischer Zeitgenosse... wenn würdest du wählen... vernünftige Energiegewinnung oder Rüstungsmagnaten die ständig daran interessiert sind Umsatz zu generieren, d.h. Kriege anzuzetteln?
1. ich bin auch humanistisch (Latein + Alt-Griechisch in der Schule)
2. Ich würde vernünftige Energiegewinnung (also Atomstrom) wählen und das Geld, was ich im Verhältnis zur Windenergie etc. gespart habe in die Armee stecken.
Übrigens: welchen Krieg haben Boeing, LockheedMartin, NorthropGrumman und Raytheon konkret angezettelt. Und wie haben sie es gemacht? Etwa wie die "Carver Medien Gruppe" in "Jame Bond - Der Morgen stirbt nie"?
Zum Thema Rechtsbeugung:
er hat ja wohl kaum das Recht gebrochen. Und wenn doch, warum hat es dann keine erfolgreiche Verfassungsbeschwerde gegeben?
Gruß
Scipio
hallo scipio.. da es wiederholt ein wenig unsachlich wird (was zum Teufel haben Vergleiche mit james Bond hier zu tun?! hälst du mich für naiv?)
nur soviel zum etwas länger drüber nachdenken und genauer recherchieren...
b) Vietnam-Krieg ... Vor Vietnam findest du ein ziemlich großes unterseeischen Ölreserven... Halliburton ist schon da... ich habs gesehen...
PS: Atomstrom und vernünftig? ups... dann bitte Biologie und vor allem Physik vertiefen... 800.000 Sovjetsoldaten durften jeder ganz genau 1,5 Minuten auf dem Reaktordach von Tschernobil "aufräumen"... dass reicht in etwa genau für eine Schippe Dreck... 40.000 sind in den ersten 1,5 Monaten verreckt. Ein Risiko was ich meinem Land niemals zumuten würde... niemals...
Hi Winter,
ich halte Dich sicher nicht für naiv, ich finde nur, daß man keine Diskussion zu ernst nehmen sollte.
Daß ich Dich nicht für naiv halte, solltest Du daran erkennen, daß ich mir Mühe gebe, auf Deine einzelnen Argumente genau einzugehen und immer Fragen stelle, wo ich Dich nicht genau verstanden habe (z.B. mit den angezettelten Kriegen).
Und zum Thema Recherche: wo habe ich denn etwas sachlich falsches behauptet?
Um auf den Atomstrom zu kommen: dazu mache ich einen neuen Thread auf, weil das wohl zu wenig mit dem US-Präsidenten zu tun hat.
Gruß
Scipio
gute Idee, das mit dem neuen Thread, bin auch ein Befürworter des Atomstroms.
@ Rayy
drück ich mich immer so missverständlich aus, oder willst du mich bewusst falsch verstehen?
Ich hab nicht gesagt, dass die USA Missionieren wollen, lediglich, dass die US-Gesetze einen christlichen Hintergrund haben (wie übrigens auch die deutschen, oder allgemeiner alle europäischen).
Und wenn ich Islamist (Korangläubiger, kein Extremist) wäre, wäre ich im Moment sehr vorsichtig in den USA in eine Moschee zu gehen!
Auch habe ich Demokratie und Christentum nicht gleichgesetzt, gerade weil die säkularen Staaten weit bessere ('gerechtere') Regierungen haben. Religion und Politik haben sich noch nie gut miteinander vertragen, und eben das ist ein Problem in den USA, wie du ja auch selber sagst.
Du sagst auch richtig, dass sich die USA nicht mit islamischen Ländern wie Saudi-Arabien anlegen, und da kommt eben die Wirtschaft wieder ins Spiel! Es ist erwiesen (!) das Saudi-Arabien als Staat den int. islamischen Terrorismus finanziert (Bin Laden ist Saudi), und dennoch wird ihnen nichts vorgeworfen, weil Amerika die saudischen Ölreserven benötigt. Natürlich nur solange Saudi-Arabien US freundlich ist. Ich wette mit jedem, dass wenn Saudi-Arabien die USA nicht mehr wie gewünscht unterstützen, Bush dort einmarschiert!
Und zu Scipios Aufzählung der US-Kriege: du kannst wohl einen humanitären Einsatz wie in Somalia in dem ein paar Hundert Marines gekämpft haben wohl nicht mit dem Vietnam oder dem Golfkrieg vergleichen. Und auch auf dem Balkan haben die Amis 'nur' ein paar Bomben geworfen, aber alles in allem waren diese Entscheidungen sehr wohl wirtschaftlicher/politischer Natur!
Wie hätten die USA wohl da gestanden wenn die UNO sagt, helft uns hier mal und sie antworten: 'nö, das gibt keinen Profit'. Gleichzeitig aber andere Länder z.B. die EU Truppen schicken?
Die USA beanspruchen für sich die führende Nation auf der Welt zu sein, da müssen sie auch ein paar Kriege führen, wenn sie darum gebeten werden, weil sie sonst eben ihren Führungsanspruch verlieren. Und auch wenn Bush etwas anderes sagt, die grösste Angst der USA ist im Moment ein geeintes Europa, das eine gemeinsame Meinung vertritt. Nicht umsonst sind die USA so erpicht auf die EU-Erweiterung, weil sie so hoffen, dass Europa so sehr mit innerpolitischen Streitigkeiten beschäftigt ist, dass sie keine gemeinsame Aussenpolitik zustande bringen. Und das funktioniert ja bisher auch sehr gut!
Quote:Es ist erwiesen (!) das Saudi-Arabien als Staat den int. islamischen Terrorismus finanziert (Bin Laden ist Saudi), und dennoch wird ihnen nichts vorgeworfen, weil Amerika die saudischen Ölreserven benötigt.
Ich sage immer: der Unterschie zwischen dem wünschenswerten und dem Notwendigen nennt man Realpolitik.
Kann sein, das an dem Vorwurf etwas dran ist, wobei ich nicht glaube, daß das Saudische Königshaus die Islamisten unterstützt. Die würden den König nämlich am liebsten absetzen.
Quote: Natürlich nur solange Saudi-Arabien US freundlich ist. Ich wette mit jedem, dass wenn Saudi-Arabien die USA nicht mehr wie gewünscht unterstützen, Bush dort einmarschiert!
Ich behaupte mal, daß die europäer die ersten sind, die nach den amerikanern schreien, wenn Sadi-Arabien die Öllieferungen stoppen würde. Der Ölprei schwank derzeit schon um die 50$/Barrell. Stell dir mal vor, der weltgrößte Ölförderer würde jetzt die Produktion stoppen. Dann würde sich unser Leben schlagartig verändern. Kein Auto, keine Jogurthbecher aus Plastik mehr (ist eh eine Umweltsauerei), keine Heizung (?). Kurz: die Wirtschaft würde zusammenbrechen.
Insofern bin ich froh, daß die Amerikaner am Golf Präsenz zeigen. Das ist zwar nicht wünschenswert, aber eben Realpolitik.
Quote: Wie hätten die USA wohl da gestanden wenn die UNO sagt, helft uns hier mal und sie antworten: 'nö, das gibt keinen Profit'. Gleichzeitig aber andere Länder z.B. die EU Truppen schicken?
Die Motivation der Amerikaner kann uns doch egal sein. Entscheidend ist was rauskommt. (@ Rayy: das gilt nicht in der Technik )
Oder glaubst Du, daß ein Bosnier fragt, warum die Amerikaner ihm das Leben gerettet haben?
Na die Bosnier fragen nicht, villeicht aber die Serben...
Quote: ... wobei ich nicht glaube, daß das Saudische Königshaus die Islamisten unterstützt. Die würden den König nämlich am liebsten absetzen
Nun ja, es gibt eben nicht 'die islamischen Terroristen' genausowenig wie es 'die Amis' gibt. Da sind verschiedenste Gruppen und Grüppchen die alle was anderes wollen!
Quote: Ich behaupte mal, daß die europäer die ersten sind, die nach den amerikanern schreien, wenn Sadi-Arabien die Öllieferungen stoppen würde.
Das einzige wäre der Ölpreis der für die Europäer steigen würde, wir beziehen unser Öl nämlich nicht aus dem Golf, sondern aus Norwegen, England und (überwiegend) aus Russland (neuerdings auch aus Libyen, seit Gaddafi wieder unser Freund ist ).
Der Wirtschaft würde es sicher nicht gut tun, aber:
1. ist das bei der derzeitigen deutschen 'Realpolitik' auch schon fast wurscht, ob Schröder oder der Ölpreis die Wirtschaft platt macht.
Quote:drück ich mich immer so missverständlich aus, oder willst du mich bewusst falsch verstehen?
Ich hab nicht gesagt, dass die USA Missionieren wollen, lediglich, dass die US-Gesetze einen christlichen Hintergrund haben (wie übrigens auch die deutschen, oder allgemeiner alle europäischen).
Hey Fennek, sorry, wenn ich dich missverstanden habe.
Du hast weiter oben von "christlichen Gesetzen" gesprochen, und in deinem Beitrag, den ich hiermit beantworte, nochmals von Gesetzen mit christlichem Hintergrund.
Und nur das wollte ich klarstellen:
Das einzige, was Bush den islamischen Staaten 'aufdrängen' möchte, ist die Demokratie. Er will den Irakis sicher nicht vorschreiben, wann sie in welche Richtung zu wem beten, ob sie Schweinefleisch oder Alk zu sich nehmen, dass sie Thanksgiving feiern usw.
Demokratie aber hat überhaupt rein gar nichts mit 'christlichem Hintergrund' zu tun!
a) Sie wurde erfunden von den alten Athenern - als das Christentum noch in weiter Ferne lag.
b) Sie wurde praktiziert im Mittelalter auf Island, wo man lieber Thor usw. anbetete.
c) Und sie ist vor allem nicht inkompatibel mit dem Islam!
Sieh dir mal die Türkei an - eine sicher nicht perfekte, aber 'brauchbare' Demokratie mit einer zum allergrößten Teil islamischen Bevölkerung.
Ganz nebenbei sind den Türken anscheinend die 'christlich-abendländischen Werte' wichtiger als den EU-Europäern (s. Streit um das Verbot des Ehebruchs), aber das ist eine andere Geschichte ...
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