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Dieses Thema hat 141 Antworten
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 Historie und Politik
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Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

06.11.2004 18:24
Atomstrom Antworten
Im Thread zur Präsidentschaftswahl kam das Thema Atomstrom zur Sprache.

Da mein Eintrag zu lang ist, verteile ich ihn auf zwei Postings.

Hier Winters Meinung:
[QUOTE]PS: Atomstrom und vernünftig? ups... dann bitte Biologie und vor allem Physik vertiefen... 800.000 Sovjetsoldaten durften jeder ganz genau 1,5 Minuten auf dem Reaktordach von Tschernobil "aufräumen"... dass reicht in etwa genau für eine Schippe Dreck... 40.000 sind in den ersten 1,5 Monaten verreckt. Ein Risiko was ich meinem Land niemals zumuten würde... niemals...[/QUOTE]

Also, ich habe Physik vertieft (sozusagen im LK) und mich fast die komplette Jgst. 13 mit Atom- und Quantenphysik beschäftigt. Insofern glaube ich, doch einigermaßen kompetent zu sein.
Im folgenden möchte ich Dir erklären, warum ich die Nutzung der Kernenergie im Vergleich mit anderen Energieträgern für vernünftig halte.

Zur Auswahl einer Energiequelle stellen sich folgende Fragen:
mittel- und angfristige Verfügbarkeit, Versorgungssicherheit, Preis, Umweltbelastung, Sicherheit der techn. Prozesse.
Ein Plus bedeutet: Kriterium bestanden
Ein Minus bedeutet: Kriterium nicht bestanden; fällt aus weiterer Betrachtung heraus

Zur mittel- und langfristigen Verfügbarkeit:
- alternative Energien (Biogas, Solar-, Wasser und Windenergie, Geothermie) sind sicherlich langfristig verfügbar (nämlich solange die Sonne scheint). Also: +
- Kohle: nach den letzten Schätzungen die ich gehört habe, ist Kohle für ca. 200 Jahre verfügbar. Das ist also mittelfristig OK. Also: +
-Erdöl, Erdgas. Nach derzeitigen Schätzungen haben wir wohl noch ein paar Jahrzehnte. Allerdings dauert die Umstellung auf neue Enegieformen i.d.R. rcht lange, so daß die Zukunft sicher nicht dem Öl gehören wird. Also: -
- Uran ist noch ausreichend verfügbar. Also: +

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

06.11.2004 18:25
Atomstrom Antworten
Zur Versorgungssicherheit:
Der Strom darf nicht aufeinmal abgeschaltet werden müssen, weil dies in einem industrialisiertem Land wie Deutschland (oder europa allg.) wirtschaftlich katastrophale Folgen hätte-
- Kohle: Funktioniert, das hat die Praxis bewiesen (+)
- Kernenergie: Funktioniert auch, hat auch die Praxis bewiesen (+)
- Alternative Energien:
Solarstrom: was ist nachts (-)
Windenergie: was ist, wenn der Wind nicht weht (-)
Biogas: entsteht wohl ständig (+)
Wasserkraft: bei niedrigen Wasserständen (vgl. Sommer 2003) kann man auch mit Stauseen nichts mehr retten (-)
Geothermie: klar! (+)
Zwar kann man die einzelnen Energieformen kombinieren (z.B. Solar- mit Windenergie), aber meiner Erfahrung kommt es auch nachts häufiger mal zur Windstille. Da man natürlich dafür viele Windkraftanlagen an vielen Orten bauen kann, gibt's von mir ein kleines Plus in zusammenwirken mit der Solarenergie und der Wasserkraft. (diese Energieformen nenne ich im folgenden WWS)

Preis:
- Kohle, wenn sie nicht aus dem Ruhrgebiet kommt, ist billig (+)
- Kernenergie ist wirtschaftlich nutzbar. Das beweist die Praxis (+)
- Geothermie: dazu braucht es vieler Bohrlöcher, vieler Anlagen etc. Allein der Wartungsaufwand dürfte im Vergleich zu konventionellen Kraftwerken riesig sein (-)
- Biogas: wie Geothermie. (-)
- WWS: bis auf Wasserkraft müssen alle Energieformen subventioniert werden - und sind trotzdem noch teurer als konventionell erzeugter Strom. Zum Vergleich: um eine Tonne CO2 per Windkraft einzusparen, muß man 170EUR aufwenden. Nach Berechnungen eines Mannheimer Professors, bekommt man durch Effiziensverbesserungen etc. für den gleichen Preis eine dreifache Reduktion der CO2-Emission. Also ein dickes - für Wind- und Solarenergie.

Umweltbelastung:
- Kohle: tendenziell eher weniger gut (-)
- Wasserkraft: keine CO2-Emissionen, dafür Landverbrauch. Trotzdem insgesamt +.
- Kernenergie: keine CO2-Emissionen, kein großer Landverbrauch. Nachteile sind: die Gamma-Strahlenentstehung, sowie die Entstehung radioaktiver Zerfallsprodukte.
Aber: Uran kommt in der Natur vor und strahlt auch dort, eben nur in einer anderen Konzetration. Da man also nichts macht, was die Natur nicht auch macht (+).

technische Beherrschbarkeit:
Wasserkraft: keine Frage: +
Kernenergie: es kommt darauf an. Wenn man bedenkt wie lange Kernreaktoren betrieben werden, und was bisher passiert ist, dann muß man sagen, daß wir die Technik beherrschen.
Zu Tschernobyl:
Das ist ein ganz anderer Reaktortyp als die im Westen konstruierten.
In Tschernobyl war Graphit der Stoff (Moderator), der die bei der Kernspaltung freiwerdenden Neutronen bremste, damit ein Neutron bei langsamer Geschwindigkeit einen weiteren Atomkern spaltet und die Kettenreaktion aufrecht erhalten wird. Verdampft in solch einem Reaktortyp das Kühlwasser, wird die Kettenreaktion trotzdem aufrecht erhalten - es kommt zur Katastrophe.
In den westlichen Reaktoren ist das Kühlmittel (Wasser) gleichzeitig der Moderator. Verdampft das Kühlwasser bricht die Kettenreaktion zusammen - das ist physikalische Gewissheit. Zusammen mit den z.T. vierfach redundanten Systemen ist für eine ausreichende Sicherheit gesorgt.
Solltest Du Dir sorgen wg. möglich Terroranschläge machen, da gibt es auch Lösungsideen.
Es gibt z.B. die (patentierte) Idee, Kraftwerke mit Drahtseilen abzuspannen, so daß das Terrorflugzeug zerstört wird, bevor es als massives Objekt auf das Kraftwerk aufschlägt. Den Erfinde habe ich übrigens persönlich getroffen.
Man kann natürlich auch einfach eine FlaRak-Batterie neben jedes Kraftwerk stellen. Das ist brutal, aber effektiv. Auch wenn es sich zynisch anhört: ein Jumbo ist das kleinere Übel im Vergleich zu einem GAU.

Was die Sowjets in Tschrnobyl gemacht haben war natürlich unverantwortlich. Aber mit den westlichen Reaktoren sollte eigentlich auch nie die Notwendigkeit(?) bestehen, massenhaft Leute in stark verstrahltes Gebiet und damit in den Tod zu schicken.

Und jetzt noch ein paar Hinweise:
1. Framatom (Joint-Venture von Alstom und Siemens) hat einen neuen Reaktortyp entwickelt, der noch sicherer sein soll und angeblich selbst einer Kernschmelze standhält.
2. Um Deutschland herum stehen massenweise Atomreaktoren (Temlin, Frankreich). Wenn da etwas passiert, dann sind wir genauso betroffen, als wenn es in unserem Land passiert. Nur haben wir hier eine Kontrolle über die Sicherheit von Atomreaktoren, die anerkanntermaßen weltweit die höchste ist. Wenn wir also hier die ganze Atomindustrie vergraulen, dann gehen die eben ins Ausland und schicken (so wie Yello Strom) den Atomstrom einfach über die Grenze.
3. Finnland baut derzeit einen Atomreaktor. Sind die wahnsinnig?

Gruß
Scipio

Fennek Offline

Stabsschreiber

Beiträge: 792

06.11.2004 18:52
Atomstrom Antworten
Ich will den umfassenden und sehr richtigen Anmerkungen ein paar weitere hinzufügen:

als erste:

Quote:
40.000 sind in den ersten 1,5 Monaten verreckt


Die ukrainische Regierung (da steht Tschernobyl) spricht von ca. 100.000 Opfern seit der Reaktorkatastrophe. Allerdings muss dazu gesagt werden, dass die Regierung von der UNO für jedes Opfer Geld bekommt, und sie somit ein Interesse hat, die Opferzahlen hoch zu halten. Unabhängige Experten (Ärzte, Physiker...) haben in einem gemeinsamen Bericht festgestellt, dass an den direkten Folgen vermutlich 'nur' etwa 200-300 Menschen getötet wurden. Und zwar die Feuerwehrleute, die nur wenige Minuten nach der Katastrophe die Brände bekämpft haben. Diese Zahl sehe ich natürlich auch als fragwürdig niedrig an, allerdings werden es wohl nie 40.000 oder gar 100.00 gewesen sein (Menschen die an strahlenverursachtem Krebs sterben kann man aufgrund fehlende Nachweisbarkeit wohl nicht dazu zählen, vorallem da dieser erst nach 20-30 Jahren tödlich ist, und aufgrund der miserablen Lebensbedingungen die Menschen in der Ukraine bereits vorher an anderen Krankheiten sterben).

Als nächstes: Finnland ist nicht das einzige Land das Atomkraftwerke baut. Länder wie China und Indien wollen in den nächsten 10 Jahren ihre Kapazitäten mehr als verzehnfachen! Unter anderem weil sie den riesigen Bedarf an Strom mit keiner anderen Energiequelle decken können.

Anzumerken ist auch, dass der Preis von Biogas sehr wohl Wettbewerbsfähig ist, jedoch die Erzeugte Energiemenge verschwindend gering ist. Auch Geothermie ist eine sinnvolle, da billige, Alternative, jedoch nur zum Heizen - nicht zur Stromerzeugung.

Sicher ist Atomenergie nicht die beste Energieform da eben trotz allem Risiken bestehen, und die Endlagerung Probleme bereitet, jedoch seh ich es wie es Churchill in Rayy´s Zitat mit der Demokratie hält: Atomstrom ist im Moment die einzige echte Alternative um die benötigten Mengen an elektrischer Energie zu erzeugen, ohne die Umwelt durch CO²-Ausstoss unnötig zu belasten.

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

06.11.2004 19:13
Atomstrom Antworten
Hi,

Quote:
Anzumerken ist auch, dass der Preis von Biogas sehr wohl Wettbewerbsfähig ist, jedoch die Erzeugte Energiemenge verschwindend gering ist. Auch Geothermie ist eine sinnvolle, da billige, Alternative, jedoch nur zum Heizen - nicht zur Stromerzeugung.



Das Problem, auf das ich beim Biogas aufmerksam machen wollte, ist die dezentrale Entstehung des Biogases. Daher sind so kleine Anlagen möglicherweise für einen Bauernhof geeignet, aber mit Sicherheit nicht zur Versorgung einer Stadt. Und wenn Du es doch eine mittlere Stadt versorgen willst, dann mußt Du das Gas von den vielen Entstehungsorten erst sammeln. Und das dazu notwendige Pipelinesystem würde viel Geld verschlingen.
Das gleiche Problem hast Du m.E. auch bei der Geothermie, wobei der Rohstoff ziemlich billig, ja geradezu kostenos ist.

Ansonsten stehe ich voll hinter Deinem Schlußsatz.
Noch immer hoffe ich allerdings, daß es uns in absehbarer Zeit gelingen wird die Kernfusion kontrolliert aufrecht zu erhalten. Den letzten angaben zufolge, gelingt dies bereits für eine Dauer von ca. 2-3 Sekunden.
BTW: so lange hat auch die erste Glühbirne geleuchtet.
Gruß
Scipio

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

07.11.2004 01:02
Atomstrom Antworten
Ich schließe mich Scipio und Fennek an.
Aber leider leben wir in einer Zeit, in der Naturwissenschaft durch rot-güne Ideologie, Aberglauben und - der Deutschen liebstes Hobby - irrationale Angst ersetzt wird.

OK, bei uns wird es irgendwann keine Kernkraftwerke mehr geben.
Dafür sind wir dann umzingelt von vermutlich unsichereren französischen und tschechischen AKWs, denen wir bei Engpässen für teures Geld den Strom abkaufen müssen. Und im Falle eines GAUs kriegen wir trotzdem alles ab. Na toll!

'Erneuerbare Energien' - jou, geil!
Die ganze dt. Küste ist verschandelt mit Windrädern. Die stehen die meiste Zeit still, weil es zu windig oder zu wenig windig ist oder weil sie eh kaputt sind. Sagenhafter (vor allem sagenhaft subventionierter) Beitrag zur Stromproduktion: m.W. lächerliche 2 - 3 % ..

Völlig schizo aber ist es, Kohle- statt Atomkraftwerke zu bauen und zu subventionieren und sich dann über den Treibhauseffekt aufzuregen.

Ich sehe nur 2 Motive für diese 'Energiepolitik:
a) unfassbare Blödheit
b) Schädigung der deutschen Wirtschaft; die ist ja immer noch nicht ganz kaputt, aber das schaffen wir schon noch! Dosenpfand war auch eine geile Idee dazu.

Kojak Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 51

07.11.2004 10:18
Atomstrom Antworten
Hi

Im großen un ganzen schließ ich mich eurer Meinung an. Atomstrom wird, sofern nichts neues entwickelt wird, langfristig die einzige Alternative sein.
Ich denke, das die erneuerbaren Energien auf nationaler Ebene nur
dezentralisiert als Ergänzug sinnvoll sind, z.B Solarzellen auf dem Dach um das Stromnetz zu entlasten oder Biogas und Holzöfen (da hat sich auch was getan beim Wirkungsgrad) zum Heizen in ländlichen Gebieten. Kraftwerke im großen Massstab zu bauen lohnt sich nur da wo die natürlichen Gegebenheiten optimal sind, z.B geothermische Kraftwerke auf Island oder Gezeitenkraftwerke an der französischen Atlantikküste.
Aber mal was anderes: Stellt euch mal vor die Kernfusion wird irgendwann nutzbar als Energiequelle, ist billig und effizient, und auf der ganzen Welt haben die Menschen zugang zu Energie. Bei jeder Energieumwandlung ensteht ja auch Restwärme... Was glaubt ihr inwieweit das unsere Erde erwärmen würde? Zugegeben ich habe den Ansatz aus einem Sci-Fi-Roman aber ich finde es trotzdem interessant das mal Anzudenken.

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

07.11.2004 11:26
Atomstrom Antworten
Hi Kojak,

Quote:
Aber mal was anderes: Stellt euch mal vor die Kernfusion wird irgendwann nutzbar als Energiequelle, ist billig und effizient, und auf der ganzen Welt haben die Menschen zugang zu Energie. Bei jeder Energieumwandlung ensteht ja auch Restwärme... Was glaubt ihr inwieweit das unsere Erde erwärmen würde?



Da mußt Du allerdings die Energiebilanz mal global betrachten.
Die Erde erwärmt sich allein dadurch, daß die Sonne scheint und Menschen, Tiere und Pflanzen auf ihr Leben.
Wenn es stimmt, daß jeder Mensch im Schnitt eine Heizleistung von 60W hat, kannst Du das einfach mit 6*10^9 multiplizieren und bekommst 360GW Heizleistung. Jetzt, wo sich die Ökos freuen, daß eine Windkkraftanlage 5MW schafft, kannst Du ja einfach 200*360=72.000 modernste Windkraftanlagen bauen, um auf diese Leistung zu kommen.
Der Vergleich hinkt zugegebenermaßen, weil ich Heizleistung mit "höherwertiger" elektrischer Energie vergleiche, doch zeigt es schön die Größenordnung, in denen wir uns bewegen.
Trotzdem glaube ich, daß Kernfusion die Erde sicher nicht merklich erwärmen würde. Denn das Problem, was wir heute ja angeblich (das kann ich nicht beurteilen) haben ist, daß das CO2 in der Atmosphäre die von der Erde reflektierte Sonnenstrahlung zurückhält und die Erde sich dadurch erwämt.
Bei der Kernfusion würdest Du dieses Problem vermeiden, die Erde strahlt wieder Wärme an den Weltraum ab. Da außerdem bereits heute Abwärme bei der Stromerzeugung entsteht, müßtest Du nur den durch die Kernfusion erhöhten Betrag hinzurechnen. Ohne es wirklich vorrechnen zu können, glaube ich, daß die Kernfusion uter dem Strich helfen wird, die Klimaerwärmung zu verlangsamen/stoppen/umzukehren.

Noch mal eine kleine Rechnung zur Verfügbarkeit der zur Fusion geeigneten Wasserstoffisotope:
Mal angenommen aller Wasserstoff wäre im Wasser der Ozeane gebunden.
Die Ozeane nehmen ca. 2/3 der Erde (angenähert mit Radius 6400km) ein.
Ich vermute mal eine Durchschnittstiefe von 2000m.
Im Wasser nimmt Wasserstoff 2/18 der Molekülmasse ein.
Vom gesamten Wasserstoff nehmen die zur Fusion geeigneten Isotope 0,015% ein.

Zur Fläche der Meere:
2/3*(4*Pi*r²) = 343*10^6 km²

Zum Volumen
(343*10^6 km²)*2km=686 * 10^6 km³

Ein Kubikkilometer sind 1000*1000*1000 m³, also eine Milliarde Kubikmeter
1 km³ = 1*10^9 m³
Also ist das Volumen des Wassers in m^3
686*10^6 * 10^9 m³ = 686 * 10^15 m³

Zur Masse des Wassers:
ein Kubikmeter Wasser hat die Masse von 1t.
Also ist die Gesamtmasse von Wasser
686 * 10^15t

Da Wasserstoff 1/9 der Gesamtmasse des Wassers ist, haben wir also:
1/9 * 686 * 10^15t = 76 * 10^15 t Wasserstoff.

Davon nehmen wir 0,015%:
0,015 * 76 * 10^15t / 100 = 11 * 10^12t.

Das ist also die Masse des im Meer gebundenen Wasserstoffs, den man zur Kernsfusion einsetzen kann.
Selbst wenn ich (aufgrund der Rundungsfehler, evt. falscher Annahmen und Vereinfachungen) diesen Wert noch auf 10% zurückschraube, dann haben wir noch immer
1,1 * 10^12t fusionierbaren Wasserstoffs.

In Worten:
1,1 Billionen Tonnen


Quote:
Zugegeben ich habe den Ansatz aus einem Sci-Fi-Roman aber ich finde es trotzdem interessant das mal Anzudenken.



Das ist keine Schande. Was heute SF ist, kann miorgen Realität sein. Vgl. Jules Vernes.

Gruß
Scipio

Kojak Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 51

08.11.2004 14:32
Atomstrom Antworten
In habe das ganze ein bisschen utopischer gemeint. Also eine Welt in der unbergrenzt Energie zur Verfügung steht, es daurch keine Armut mehr gibt (wie gesagt das ganze ziemlich hypotetisch betrachtet) und das Bevölkerungswachstum zunimmt. Also im Endeffekt mehr Menschen die mehr Energieverbraucher/umwandler benutzen (z.B. Fortbewegungsmittel, Heizungen, Kühlgeräte, etc.), bei deren Benutzung ja immer Wärme entsteht. Dann könnte ich mir schon vorstellen, das dadurch sich die Erde erwärmen würde (für große Bevölkerungsmassen über einen großen Zeitraum bertrachtet)

reloadmaster Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 378

08.11.2004 16:08
Atomstrom Antworten
Hi!

Auch ich halte Atomstrom für tolerabel - bis zur Entwicklung neuer Energietechniken. Problematisch finde ich allerdings, dass die Menschheit mit den produzierten Abfallstoffen nicht zurecht kommt und sie in 'sicheren' Gegenden deponiert, etwa in Salzstöcken. Aber niemand hält seine Hand dafür ins Feuer, dass dieser strahlende Müll wirklich und für immer sicher gelagert ist. Aufarbeitung ist auch keine echte Lösung, dort fallen ebenfalls radioaktive Stoffe zur 'Endlagerung' an. Und diese Endlagerung ist nur in wenigen Ländern halbwegs gut durchorganisiert, andere Länder gehen weitaus lascher damit um als wir.

Die 'Öko-Energien' Sonne und Wind sind interessante Ansätze. Aber die Solarzellen liefern in ihrer gesamten Lebensdauer weniger Energie, als für ihre Herstellung benötigt wird. Ist das ökologisch? Und die Windkraft ist nur durch Subventionierung wirtschaftlich - jeder Haushalt bezahlt 1 Euro je Monat dafür - und dieses Geld wandert relativ direkt in die Taschen von ohnehin schon 'reichen' Leuten, die die Windspargel über Beteiligungsgesellschaften errichtet haben. Umverteilung von unten nach oben - früher sah sozialdemokratische Politik anders aus (ich mochte sie damals allerdings auch schon nicht). Dafür redet unsere Regierung schon lange von 'Subventionsabbau'... Übrigens kann aufgrund der Ökostromquellen vermutlich nicht ein einziges konventionelles Kraftwerk abgebaut werden - für eine gegebene Menge Strom braucht man also zwei Kraftwerke, auch wenn eines davon nicht bzw. nicht unter Volllast läuft. Sinnvoll? Ökologisch?

Dennoch ist der Beitrag dieser Energieformen zur CO2-Vermeidung erheblich - und wir wissen ja alle, dass wir aufgrund internationaler Verträge die emittierten CO2-Mengen erheblich senken müssen bis 2010 (Jahr weiß ich nicht genau). Wie das geschehen soll bei gleichzeitiger Abschaltung der Atomkraftwerke bleibt mir zwar ein Rätsel, aber unsere Politiker gehen ja mit schönen Pensionen in den Ruhestand, ganz unabhängig von der Menge des von ihnen verzapften (Atom-)Mülls. Also müssen wir über kurz oder lang Strom zukaufen, machen uns damit abhängig von anderen Ländern. Andere Länder haben aber nicht unsere ausgefeilte Sicherheitstechnik und Behörden, die alles überwachen. Andererseits hat Frankreich bestimmt keine Probleme damit, weitere Atomkraftwerke am Rhein zu bauen, und einige Blöcke von Tschernobyl soll ja schon lange wieder ans Netz genommen werden.

Wenn es schon neue Atomkraftwerke geben muss - dann bitte bei uns und nicht anderswo! Ich traue den deutschen Facharbeitern in punkto Sicherheit einfach mehr zu als anderen.

Fusionsreaktoren halte ich für ein wirklich schönes Denkmodell, aber sie brauchen noch mindestens 50 Jahre bis zur Serienreife. Und diese 50 Jahre sind etwas, was ich eine 'globale Konstante' nenne. Denn bei der ersten Kernfusion zur Entwicklung der H-Bombe vor fast 60 Jahren hieß es, dass die Menschheit noch 50 Jahre bis zum ersten Fusionskraftwerk braucht - und wir brauchen noch immer 50 Jahre dafür! 60 Jahre sind vergangen, und wir sind rein zeitlich der Lösung nicht einen Schritt näher gekommen.

Dann gibt es noch die Brennstoffzellen. Raus kommt nur Wasserdampf! Toll! Wenn wir alleine die Autos darauf umstellen, haben wir knapp 50 Millionen Wasserdampfhersteller. Wird es dann in Deutschland dauerschwül? Oder ist die Dampfmenge gleich bzw. geringer als die von konventionellen Motoren? Weiß ich nicht. Ist an sich auch egal, denn für die Aufspaltung von Wasser in H2 und O2 brauchen wir ohnehin Kraftwerke zur Stromerzeugung. Konventionelle können wir wegen der CO2-Menge nicht, Atomkraftwerke wollen wir angeblich nicht, Öko-Strom ist nicht ökologisch - was bleibt?

Welch ein destruktives Posting!

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

08.11.2004 16:53
Atomstrom Antworten
Hi,

Quote:

ist an sich auch egal, denn für die Aufspaltung von Wasser in H2 und O2 brauchen wir ohnehin Kraftwerke zur Stromerzeugung.



Diese Tatsache übersehen aber leider viele. Letztens habe ich eine Diskussion über Atomstrom vs. Alternative Energien mit einem Studenten gehabt - Fachrichtung Maschinenbau! Der dache auch, es sei eine klasse Idee, jetzt alles mit Wasserstoff zu machen, weil dann das Energieproblem gelöst sei...
Kommentar überflüssig.

Oder ein anderer, der Atomstrom ablehnte, meinte auf meine Frage, ob er denn überhaupt die grundlegenden physikalischen und technischen Zusammenhänge kenne:
"Nein, ist mir aber auch egal."

Im übrigen bin ich nicht so pessimistisch wie Du. Es mag ja sein, daß die Leute vor 60 Jahren zu optimistisch waren, was den Zeitpunkt der kontrollierten Kernfusion anging. Aber immerhin halten wir sie inzwischen für mehrere Sekunden aufrecht, was früher nur für Bruchteile möglich war. Und wenn jeder Haushalt seinen monatlichen Euro statt für Windmühlen (Technik des Mittelalters) für die Erforschung der Kernfusion ausgeben würde, was meinst Du, wo wir heute stünden?
Hier noch ein schönes Zitat Edisons', als seine Mitarbeiter nach langem erfolglosen Experimentieren meinten, die Arbeit sei vergeblich gewesen:
"Nein, jetzt wissen wir, wie es nicht geht!".

Ich finde mit dieser Einsztellung sollten wir auch an die Technik herangehen.
sie hat nämlich bislang mehr Probleme gelöst als geschaffen.
In der Steinzeit lebten eine handvoll Menschen jeweils 30 Jahre. Heute leben 6 Milliarden z.T. 80 Jahre.
Gruß
Scipio

Harlekin Offline

Postingschütze

Beiträge: 110

08.11.2004 20:53
Atomstrom Antworten
atomstrom wird auch langfristig sehr wichtig für uns sein,weil es "noch" keine nichtfossilen alternativen gibt.

Wasserkraft ist zwar schön und kann in Deutschland nicht zur grossen Stromerzeugung herangezogen werden ,aus geographischen Gründen.
Dient zur Zeit überwiegend in sogenanten pumpspeicherwerken zurm kurzfristigen Einsatz in Spitzenlastzeiten z.B. mittags

Windkraft :hier muss man generell offshore und onshore anlagen unterscheiden.
Die üblichen windräder zählen zu den onshore anlagen ,sind in deutschland nur effektiv in windreichen gebieten anzuwenden und fallen bei zuwenig wind, und auch bei zu starken wind wegen selbstabschaltung aus sicherheitsgründen aus. Deswegen müssen hier immer Reserve-Leistungen in der Hinterhand gehalten werden. die Reserveleistungen sind aber wieder Kohlekraftwerke oder Atomkraftwerke die ihre Leistung dann rauffahren müssen.Deswegen sind onshore-windkrafträder keine gute lösung für das energie problem.
Besser sind da schon offshore anlagen in der nordsee ,da sie höher gebaut werden dürfen und die windkraft dort stärker ist.Allerdings sind auch diese anlagen nur begrenzt einsetzbar durch naturschutzreservate und schifffahrtslinien.

Sonnenkraft ist generell zu beführworten allerdings sieht man heute das die technologie schon fast ausgereift ist und auch nur einen geringen prozentsatz der benötigtsen energie in deutschland liefern kann.
Allerdings ist sie in zusammenhang mit einer Brennstoffzelle effektiver.

Stichwort Brennstoffzelle:Meiner Meinung die grosse Chance die herkömmlichen Energieträger zum grossen Teil zu verdrängen.Allerdings muss hier noch viel geforscht werden um einen guten wirkunggrad zu erzielen.Besser wird er durch den einsatz von Solarzellen.Bis es aber soweit ist und in jedem Haushalt/Stadteil eine Brennstoffzelle/Anlage installiert ist werden wohl noch 2 jahrzehnte wenn nicht sogar mehr vergehen. bis dahin ist Atomstrom nicht zu ersetzen.

Fennek Offline

Stabsschreiber

Beiträge: 792

08.11.2004 22:15
Atomstrom Antworten
Ich finde es gut, dass sich anscheinend doch einige Leute mit der Atomstromproblematik auseinandersetzten, und das auf sinnvoller, wissenschaftlicher Ebene.

Ich hab mal ein Gespräch mit einer Physik-Studentin (!) geführt, die gegen Atomstrom und für Windenergie war. Was sich herausstellte war, dass sie keine Ahnung hatte, dass Windräder nicht dauerhaft Strom produzieren (ich wiederhole: Physikerin!!) und deshalb konventionelle Kraftwerke (Gas, Kohle, Öl) immer im Leerlauf vorgehalten werden müssen.

Das Problem ist bei Energiediskussionen, dass sich die Leute keine Gedanken machen, und nur dagegen sind weil Greenpeace, Medien etc. sagen, dass man dagegen sein soll.

Um eine weitere Alternative bis zur Serienreife der Fusion zu nenen: Strömungs-/Gezeitenkraftwerke.

Vor der Küste von England lief diesbezüglich vor kurzem ein neuartiger Versuch ab, wo quasi ein Windrad unter Wasser gebaut wurde. Positiver Effekt: die tatsächliche produzierte Leistung lag im zweimonatigen Test 20% über der im Vorraus errechneten. Das lag unter anderem, dass im Vorraus mit dem Idealfall gerechnet wurde, und hier ausnahmsweise einmal die Realität durch externe Einflüsse bessere Ergebnisse erbracht hat, als der ideale Laborversuch.
Vorteil dieser Technologie: die Gezeiten sind absolut berechenbar, es ist also eine lückenlose Stromversorgung möglich.
Nachteil: für eine ausreichende Stromproduktion müssten sehr grosse Anlagen/Anlagenparks gebaut werden, und man hat noch keinerlei Ahnung, was das für Auswirkungen auf des Tier- und Pflanzenreich der Meere hat.

@reloadmaster

eine kleine Info am Rande: die Tschernobyl Reaktoren sind (bis auf den Verunglückten natürlich) bis Ende der `90 er Jahre regulär gelaufen und haben Strom produziert. Sie wurden erst abgeschaltet, als der Westen (vor allem Deutschland!) der Ukraine die nötigen Finanzmittel zur Verfügung gestellt haben, um neue Reaktoren nach westlichem Standart zu bauen.


Und noch eine Anmerkung zur "Treibstoff" Problematik bei Kernenergie:

Ein Vorredner erwähnt, das auch Uran nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung steht, aber es gibt mit dem Reaktortyp "schneller Brüter" eine Technologie, die sich mit dem nötigen Brennstoff selbst versorgt und als "Abfall" Elemente liefert, die in anderen Kernkraftwerken eingesetzt werden können. In er Theorie fast eine Art "Perpetuum mobile", das auch in der Realität funktioniert (Japan und ich glaub auch Frankreich betreiben solche Anlagen). Auch in Deutschland sollte eine Solche Anlage in Kalkar errichtet werden, siehe auch Milliardengrab. Problem ist, das Plutonium benötigt wird, und das ist ja noch unbeliebter als Uran...

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

08.11.2004 22:46
Atomstrom Antworten
Hi,
Gezeitenkraftwerke sind wie Geothermie und "normale" Wasserkraft ein gutes Beispiel dafür, wie eine vernünftige Energiepolitik aussehen sollte.
Das die Franzosen die natürlichen Gegebenheiten an ihrer Küste (Tidenhub z.T. 10m) ausnutzen finde ich sehr gut. Ebenso, daß die Schweden sich zu einem bedeutenden Teil mit Wasserkraft versorgen und die Isländer mit Geothermie.

Wenn ich mir mal ansehe, was Deutschland da zu bieten hat, ist es nicht viel.
Ein bißchen Geothermie, z.B. in der Eifel, ein bißchen Wasserkraft, z.B. in Süddeutschland. Steinkohle zwar genug, nur leider in zu großer Tiefe, dafür Braunkohle en Masse. Aber Braunkohle zu verfeuern ist zwar vielleicht wirtschaftlich sinnvoll, doch ökologisch gesehen noch schlechter als Steinkohle.
Zwar gibt es in Deutschland auch einige Uranvorkommen, aber auch die sind wohl nicht wirtschaftlich zu bewirtschaften, sont würde es ja gemacht werden.
Deshalb ist m.E. die Kernfusion umso sinnvoller, den Wasser haben wir sicher genug.

Aus aktuellem Anlaß auch noch ein Wort zum Thema Castor-Behälter.
Es ist wieder typisch, wie irrational sich die Atom-Gegner verhalten.
Atom-Gegner - schönes Wort übrigens; wie kann man gegen physikalische Gegebenheiten sein. Braucht die Erde einen neuen Mond?
Wenn diese Castor-Behälter so gefährlich sind, dann würde ich mich nicht auf die Schienen setzen, sondern mich eher von denen fernhalten.
Und welchen Beitrag zum sicheren Transport das Heraussägen von Schienenstücken leistet, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Ich habe auch mal eine schöne Dokumentation zum Test der Konstruktion der Castor-Behälter gesehen.
Mal ein kleiner Ausschnitt aus den Tests, die mit den Behältern durchgeführt wurden:
Versenken in 200m Tiefe, Feuer (30 Min) mit 1000° C, Absturz (in ungüstigem Winkel) auf eine Stahlplatte aus 10m Höhe, Absturz einer Phantom, Beschuß durch Artillerie, Zusammenstoß mit einem Güterzug und mein persönlicher Lieblingsversuch: Abwurf des Behälters aus 900m (!) Höhe.
Z.T. wurde diese Tests kombiniert, also ein Behälter wurde erst der Hitze ausgesetzt und anschließend fallen gelassen etc.
Ergebnis der Tests: diese Behälter haben allen Belastungen standgehalten.
BTW: weiß jemand von Euch, was so ein Behälter samt Ladung wiegt?

Noch ein kleiner Beitrag zum Thema Unwissenheit:
die meisten Leute sind immer total erstaunt, wenn ich ihnen sage, daß die Luft, die sie atmen auch radioaktiv ist - und das von Natur aus, weil Radon darin vorkommt.
Und noch ein schöner Fakt: jeder ist selbst radioaktiv, weil es ein radioaktives Kohlenstoffisotop gibt, das statistisch in jedem Lebewesen zu einer gewissen Konzentration vorkommt. Auf dieser Tatsache basiert auch die Altersbetimmung archäologischer Funde organischer Natur.


Quote:
Auch in Deutschland sollte eine Solche Anlage in Kalkar errichtet werden, siehe auch Milliardengrab. Problem ist, das Plutonium benötigt wird, und das ist ja noch unbeliebter als Uran...


Hier bin ich leider nicht ganz genau informiert. Ist der nicht wegen mangelnder Erdbebensicherheit verboten worden? Oder was das Mülheim-Kehrlich?
Das Prinzip des "Schnellen Brüters" kenne ich zwar, doch wüßte ich gerne, was am Plutonium so schlecht sein soll. OK, es ist giftig, aber das sind viele Stoffe.

Gruß
Scipio

Fennek Offline

Stabsschreiber

Beiträge: 792

09.11.2004 00:17
Atomstrom Antworten

Quote:
Zwar gibt es in Deutschland auch einige Uranvorkommen, aber auch die sind wohl nicht wirtschaftlich zu bewirtschaften, sont würde es ja gemacht werden.



Die deutschen Vorkommen wurden bereits ausgebeutet, siehe die Wismut-Gesellschaft in der DDR. Und die Frage der Ausbeutung ist auch immer eine Frage des Preises! Es lohnt einfach nicht in Deutschland aufwändig Uran abzubauen, wenn man es billig aus Afrika bekommen kann...


Quote:
Hier bin ich leider nicht ganz genau informiert. Ist der nicht wegen mangelnder Erdbebensicherheit verboten worden? Oder was das Mülheim-Kehrlich?



Das weiß ich auch nicht so genau, ich bin davon ausgegangen, dass er Aufgrund massiver Proteste aus der Bevölkerung aufgegeben wurde. Wenn es noch andere Gründe gab?! Allerdings glaube ich nicht, dass, wenn er nachträglich wegen Erdbebengefahr verboten wird, mit dem Bau begonnen worden wäre...

Und zum Thema Atom-Transporte: Wenn die ortsansässige Bevölkerung die Strasse zum Endlager blockiert, rate ich der Polizei die Castoren doch einfach in Dannenberg abzustellen und nach Hause zu gehen! Wenn die Leute die relativ sichere Endlagerung nicht wollen und statt dessen den Castor vor ihrer Haustür haben wollen, bitte!

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

10.11.2004 00:47
Atomstrom Antworten
Nach offiziellen Angaben wiegt ein Castorbehälter ca. 112 t.

Gehört nur nebensächlich zu diesem Beitrag

Ich finde diese Diskussion sehr interessant da es mich gerade wieder direkt betroffen hat, wie jedes Jahr.
Die Kosten betreffen ja die gesamte Bevölkerung in Niedersachsen.
Ich mußte wiederholt feststellen, dass die meisten Leute einer vernünftigen Diskussion aus dem Weg gehen und nur mit Scheuklappen durch die Welt zu laufen scheinen(Wie hier schon genannt), andere aus Angst und Unwissenheit demonstrieren und leider ins Hintertreffen geraten. Dann gibt es noch die Menschen, die es nur auf Randale abgesehen haben und leider immer und überall zu finden sind.

Wie die Zahl der Demonstraten verdeutlicht, sind doch viele Leute einsichtig, zumindest was die staatliche Verpflichtung betrifft.
Außerdem glaube ich immer an die Vernunft der Menschen und sich nicht zu sehr von den Medien beeinflussen zu lassen.

Was die Aktionen betrifft (Schienen beschädigen, usw) sind diese für mich oftmals unbegreiflich.
Kommentare des örtlichen Rundfunkssenders (Radio ZUSA, zu Castorzeiten) die für manche Erheiterung gesorgt haben:
"Wir machen weiter. Hmmm, ähhhh, ja toll, egal was ihr macht, kommt her aber macht was ihr wollt. Der Zug kam zu schnell und plötzlich um die Ecke. Alle Aktivisten waren so professionell, usw.(Tod des Aktivisten)"
Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Eine sehr interessante Diskussion, weiter so!

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

09.11.2006 12:48
Atomstrom Antworten
Hi,
für alle Atomkraftgegner, könnte dies ein interessantes Angebot sein.

http://www.nucleostop.de/index.html

Gruß
Scipio

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.800

09.11.2006 13:18
Atomstrom Antworten

Und ich wette, die können sich vor Anfragen kaum retten!

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

09.11.2006 15:46
Atomstrom Antworten
Hi,
also ich habe heute mal mein Interesse bekundet...
Gruß
Scipio

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

14.11.2006 01:29
Atomstrom Antworten
Mich haut es einfach um!

Der alljährliche Ausflug ist wieder erledigt und es werden immer weniger, was man kaum glauben mag.
Radio ZUSA hat wieder für die meisten Lacher gesorgt, tolle Moderatoren.

sigurd Offline

Postingschütze

Beiträge: 148

15.11.2006 22:26
Atomstrom Antworten
Manche sollten doch wirklich nicht zu allem einen Kommentar abgeben.
Frei nach dem Motto: Schuster bleib bei deinen Leisten!
Nur mal so zur allgemeinen Info. In der Geo (Zeitschrift)Ausgabe 10/06 auf Seite 114 wird expliziert geschildert das: 1 % der Fläche der Sahara ausgestattet mit Solarthermischen Kraftwerken genügt um den
w e l t w e i t en Strombedarf zu decken.
Mehr möchte ich dazu gar nicht sagen, nur noch: laßt uns spielen

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Erstellt im Forum Historie und Politik von Scipio
2 25.09.2009 18:20
von Rayydar • Zugriffe: 442
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