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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Historie und Politik
Seiten 1 | 2
Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

15.10.2005 23:11
Italien Antworten
Welchen Stellenwert hatte Italien denn eigentlich in der alliierten Kriegsplanung? Nach der zögerlichen Invasion in Italien und den dauernden stockenden Angriffen scheint Italein ja nicht gerade hoch im Kurs bei denAlliierten gestanden zu haben.
Außer den zeitlichen Ablauf habe ich da keine weiteren Informationen, kann da jemand helfen?

Harlekin Offline

Postingschütze

Beiträge: 110

16.10.2005 19:08
Italien Antworten
denke mal das italien einen mitlleren stellenwert hatte. Deutschland hatte da aber priorität . denn der Krieg wäre auch weitergelaufen wenn "ganz" italien gefallen wäre und dann hätten sich die allierten durch die alpen schlagen müssen um nach deutschland zu kommen .Spätestens nach den blutigen Verlusten bei Cassino war klar das der Weg durch das schmale gut zu verteidigende italien doch zu lange und zu blutig gewesen wäre ,also musste eine neue Front in Frankreich her.
Ausserdem hat die Italienische Armee nach den geheimgehaltenen Waffenstillstandsverhandlungen am 3. 9. mit den allierten und der entwaffung durch die wehrmacht am 21. 9 sowieso mehrheitlich nichtmehr gekämpft.

Denke das hauptziel der Allierten war Italien ,das nach dem Verlust seiner letzten Kolonien in Afrika sowieso schon Kriegmüde und demoraliesiert war, komplett aus den Krieg zu nehmen und das war ja defekto am 3.9.43 erledigt

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

13.11.2005 00:32
Italien Antworten
Diese enormen Verluste(z.B. Monte Cassino) hätte man doch aber gar nicht mehr bringen müssen. Eine Bindung der Kräfte auf deutscher Seite hätte doch genügt oder? Gab es noch andere Gründe für dieses Vorgehen?

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.802

13.11.2005 00:40
Italien Antworten
1. Italien war besonders den Briten verhasst als
a) faschistisches Land
b) Konkurrent zur See und als Kolonialmacht.

2. Strategisch wäre ein Achsen-Italien auch bei Churchills lange geplanter Invasion auf dem Balkan sehr hinderlich gewesen.

Eiswolf Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.073

13.11.2005 11:09
Italien Antworten
@ Rayy : ich stimme dir in allen Punkten zu ,aber zusätzlich war das eine Beruhigungspille für die Sowjets ,die nach der 2. Front verlangten ,um nicht alleine zu bluten !!

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

15.11.2005 03:14
Italien Antworten
@eiswolf: nein diese vorderung der russen wurde von den alliierten immer mit argumenten wie luftkrieg gegen die deutsche rüstung und massiven hilfslieferungen abgeschlagen.

ich denke italien war einfach die nächste logische schlußfolgerung nachdem das afrikakorps besiegt war. eigentlich wäre es für die alliierten besser gewesen italien an deutscher seite zu belassen. die ständigen unruhe und das daraus resultierende beständige wackeln von mussolinis "thron" hat deutschland ja mehr geschwächt. die schon bei kriegsbeginn mittelalterlich wirkende italienische armee war stehts ein klotz am bein der deutschen kriegsführung.

ohne deutsche nachrichtendienste und luftwaffe war die stolze marine der italiener auch eher zwecklos. durch diese deutsche fuchtel konnten die italiener kaum eigene maritime operationen durchführen, denn marine war für deutschland gleich u-bootkrieg. seeschlachten der damiligen zeit waren für mich nur materialschlachten: der mit den meisten schiffen gewinnt.

Herr Luigi Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 46

31.12.2005 16:29
Italien Antworten
@TRH

TRH sagte:

"ohne deutsche nachrichtendienste und luftwaffe war die stolze marine der italiener auch eher zwecklos. durch diese deutsche fuchtel konnten die italiener kaum eigene maritime operationen durchführen, denn marine war für deutschland gleich u-bootkrieg. seeschlachten der damiligen zeit waren für mich nur materialschlachten: der mit den meisten schiffen gewinnt"

Die 'stolze' italienische Marine könnte wenn viel besser gewesen sein, der deutsche Verbündete ihm die Radartechnologie gegeben hatte.

Auch, ohne italienische marine, Afrika Korp konnte nicht jedes erreichte Afrika haben.

Mit Freundlichen Gruessen, Luigi

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

31.12.2005 20:02
Italien Antworten
Hi,
gut, wenn wir schon so weit zurückgehen müssen wir uns ja auch mal fragen: warum sind die Deutschen denn nach Afrika gegangen? eigentlich ja nur, um mal wieder den Italienern aus der Patsche zu helfen.
Ähnlich war es ja im Balkanfeldzug.
Besonders erfreut mich immer wieder folgende Anekdote. Nachdem die Franzosen so gut wie besiegt waren, griff Mussolini im Süden Frankreich an und wurde bald auf eigenes Territorium zurückgedrängt.

Ich glaube, daß die Alliierten eben einen Kriegsgegner ausschaltern wollten und daher in den "weichen Unterleib Europas" stießen.
Gruß
Scipio

Knox2k Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 10

11.01.2006 23:55
Italien Antworten
Moin,
ich kann jetzt hier nur in groben Zügen darstellen, wie Historiker den "Stellenwert" der Italiener im WKII sehen, hoffe aber, das folgende kann einige Unklarheiten beseitigen:

Grundsätzlich waren die Allierten unterschiedlicher Meinung über die Wertigkeit der Kriegsschauplätze, wobei jedoch alle gemeinsam das 3. Reich zum "Hauptfeind" erklärt hatten. Es ging also darum, über welchem Weg das Endziel, der Sieg über Hitlerdeutschland, am schnellsten zu erreichen war.

Für die Sowjets war dies ganz klar die Eröffnung einer zweiten Front. Und zwar dort, wo man möglichst viele deutsche Kräfte binden und zerschlagen konnte. Dies ist auf Grund geographischer Gegebenheiten klar Frankreich gewesen. Für sie ist Italien also nur nebensächlich gewesen.

Die Amerikaner standen trotz ihrer gewaltigen Resourcen in einem Zwiespalt. Zum einen hatte ihr President Roosevelt die Segel klar Richtung Deutschland gesetzt, zum anderen wollte die Bevölkerung und einige Millitärs, z.B. Mc Arthur, einen schnellen Sieg gegen Japan sehen. Sie hatten noch die Schmach von Pearl Habour vor Augen. Rossevelt orientierte sich aber gen Sowetunion. Er wollte nach Kriegsende mit den beiden Großmächten USA und UdSSR eine neue Weltordnung erschaffen. Zusätzlich sah er den Feldzug in Italien und dem ganzen Balkan als Versuch der Briten an, nach dem Krieg dort eine Art Vormachtstellung zu erhalten. Er war also der Meinung, das der Hauptangriff auf das dritte Reich über Frankreich erfolgen müsse. In dieser Haltung wurde er auch durch die Exilregierung der Franzosen unter de Gaulle gestützt. Dieser hatte verständlicher Weise zum Ziel, Frankreich möglichst schnell von der Besatzung zu befreien.

Churchill jedoch sah in Italien eine Möglichkeit, eine Angriffsbasis für einen Schlag gegen den Süden Deutschlands über die Alpen zu bilden, oder zumindest einen solchen als Bedrohungssenario errichten zu können. Zusätzlich hatte er auch den Wert der Italiener als Verbündete Hitlers erkannt. Wenn sie auch technisch und moralisch unterlegen waren, waren sie doch als Gegner nicht zu unterschätzen. Zusätzlich hatte er wirklich zum Ziel, eine den kompletten Mittelmeerraum beherschende Vormachtstellung zu erlangen.

Man einigte sich darauf, im Jahre 1943 eine Landung in Italien mit starkem Material- und Personaleinsatz durchzuführen, diesen jedoch zu beginn von Overlord stark zu reduzieren und die Fronten in Italien zu halten bzw. bei Gelegenheit mit vorhandenen Mitteln weiter auszudehnen. Dies Einigung wurde jedoch von den Kommadeuren in Italien, besonders von General Clark, nicht akzeptiert, so dass es zu erheblichen Streitigkeiten im allierten Oberkomanndo kam. Diese beeinflussten jedoch den Vereinigten Generalstab nicht soweit, die Prioritäten zu verlegen. Es blieb also weiterhin Overlord das Unternehmen, auf das man sich am meisten Konzentrierte.

Italien hatte also nur untergeordneten Stellenwert, soweit sich dies überhaupt klar sagen lässt.

skylord Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 78

12.01.2006 02:58
Italien Antworten
Hallo Zusammen !

Also für mich (FOLGENDES BERUHT ZU 100% AUF MEINER MEINUNG !!)
ist Italien der Grund, das die Alliierten den Krieg gewonnen haben !
Warum ?
Mussolini wollte Hitler "nacheifern", anstatt seine Kolonien zu festigen , wollte Italien Gebiete erobern.....
Jeder einzelne dieser Feldzüge scheiterte jedoch, und Deutschland MUSSTE helfen !! (((Wenn man nicht wollte,daß die von Mussolini angegriffenen Länder von den Briten komplett besetzt würden, was früher oder später zu einer ernsten Bedrohung geworden wäre -> Von Jugoslawien/Griechenland aus könnten die Briten Ploesti locker erreichen/bombardieren, somit hätte die Wehrmacht ihre Spritversorgung früher verloren....)))
Das italienische Heer war zwar eigentlich von den Waffen her sehr gut ausgerüstet (vor allem Artillerie !), aber Ihnen fehlte es an :
-Schlagkräftigen Panzern....
-Funk war nicht sehr weit verbreitet
-Italien hatte kein Radar
-etc......

Weiters wurde "Unternehmen Barbarossa" durch den Balkanfeldzug um ca. 1 1/2 Monate verschoben.... ;
Wenn man so die nachträglichen Ansichten der deutschen Generalität betrachtet, könnten diese 1 1/2 Monate entscheidend für das Scheitern von "Barbarossa" gewesen sein.
--------------------------------------------------------------------------------
Mussolini hätte ,meiner Meinung nach, nach Kriegsbeginn dafür sorgen müssen (((Im Zusammenwirken mit Spanien ->GIBRALTAR !; Und alleine das restliche Mittelmeer langsam aber sicher von den Briten zu säubern (Was denke ich gegangen wäre, wenn deutsche Generäle die italienischen Truppen geführt hätten, im Einklang mit den anderen Operationen des OKW !!! ....... SOLL NED HEISSEN DASS ICH NIX VON ITALIENISCHEN GENERALEN HALTE ,SONDERN I HALTE NIX (absolut NIX !!!) VON MUSSOLINI !) )))

Fazit : Deutschland wäre alleine viel Besser dagestanden als mit der "Achse" (Ja, auch Japan war kein guter Partner !!!!!!!!!!)

mfg
(P.S.: Von Japan halte ich Startegisch/militärisch noch weniger als von Italien......)

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

12.01.2006 10:16
Italien Antworten
Harte Worte Skylord. Ich denke über Italien ähnlich wie du, wie bereits erwähnt. Auch die strategischen Auswirkungen auf das Kriegsgeschehen sind für mich genauso eindeutig wie für dich.
Ergänzung: Ich denke die Briten haben Italien nur als potenziellen Flughafen für's Bombercommand ("Webeschifftaktik") gesehen. Malta war auf dauer gesehen viel zu gefährdet, als daß sich die Strategische Planung darauf hätte bauen können.
Deine Meinung über Japan teile ich allerdings nicht ganz.
Japan wurde von den Amerikanern, wie von den Briten regelrecht in den Krieg gezwungen. Das Empire lies keine terretoriale Expansion zu und selbst die Rohstoffversorgung durch Handel wurde durch die Ammies mit einem Embargo auf Öl und Stahl (Schrott) vereitelt. Somit war das Bündnis Berlin-Tokyo eher eine Feststellung frei nach dem Motto "Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns", die auf Papier gebracht wurde. Daß dabei quasi nur ein Erfahrungsaustausch in Sachen Militärtechnik und -taktik herauskam ist für mich schon aus der geographischen Entfernung der 2 Länder zu erkennen. Die 2 Partner Deutschland und Japan hatte nichts weiter davon, als in einigen Fällen eine zusätzliche Informationsquelle, die ständig hinterfragt werden mußte und ein Versuch das zahlenmäßige Verhältnis der Kriegsparteien etwas zu reparieren.

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

13.01.2006 00:24
Italien Antworten
Wenn ich mir jetzt mal einige Informationen anschaue, dann war das ital. Militär eigentlich nicht schlecht. Der Knackpunkt lag in der grenzenlosen Selbstüberschätzung von Mussolini. Durch die mangelnde Ausrüstung und Ausbildung war die Moral nur leider nicht sehr hoch und wurde durch den Kriegsverlauf auch nicht gerade verbessert. Kein Wunder, wenn man durch die mil. Führung von einem Fiasko(Frankreich, Balkan, Afrika) ins nächste gedrängt wird.
Im späteren Kriegsverlauf, das ist hier wohl richtig, wurden die ital. Truppen eher zu einer Belastung und einem Risiko.
Beispiel Landung der Alli.: Aufgabe ohne Kampf, verlassen von Festungen, usw.

Die Achsemächte waren, wie auch die mil. Operationen zeigten, jeder auf sein eigenes Wohl ausgerichtet. Im Zusammenspiel hätte man schneller Ziele erreichen können, gerade mit Japan, bzgl. Russland. Durch mangelnde Kooperation und übertriebenen Egoismus war das aber nicht möglich.

skylord Offline

Schreibstubenhengst

Beiträge: 78

14.01.2006 18:19
Italien Antworten
@TRH :
Punkto Japan muß ich Dich leider etwas korrigieren !
Hierzu ein kleiner Auszug aus der Geschichte Japans und dem Ölboykott :
--------------------------------------------------------------------------------
1933 trat Japan aus dem Völkerbund aus, nachdem das Land scharf für seine Taten in China kritisiert wurde.
Im Juli 1937 brach der zweite Chinesisch-Japanische Krieg aus. Ein kleiner Zwischenfall wurde von der japanischen Armee, die ziemlich unabhängig von der etwas moderateren Regierung in Tokyo wirkte, bald in einen großen Krieg gemacht. Die Japaner eroberten fast die ganze chinesische Küste und begingen schwere Kriegsverbrechen an der chinesischen Bevölkerung, besonders beim Fall der Hauptstadt Nanking. Die chinesische Regierung kapitulierte jedoch bis zum Ende des 2.Weltkriegs nicht, und der Krieg setzte sich in kleinerem Maße bis 1945 fort.
Der nächste Schritt Japans war die Expansion im Süden und die Errichtung der "Greater Asian Co-Prosperity Sphere", welche die Befreiung der südostasiatischen Länder von ihren europäischen Kolonialmächten vorsah. Im Jahr 1940 besetzte Japan das heutige Vietnam und verbündete sich mit den Achsenmächten Deutschland und Italien. Diese Taten verschlechterten Japans Beziehungen mit den USA und Großbritannien weiter, was in einem Ölboykott resultierte.Wegen des dadurch entstehenden Mangels an Öl, entschied sich die japanische Regierung dazu, das heutige Indonesien unter japanische Kontolle zu bringen, da dieses Gebiet viel Öl zu bieten hatte. Damit war ein Krieg mit den USA und Großbritannien nicht mehr zu vermeiden.
Im Dezember 1941 bombardierten die japanischen Luftstreitkräfte Pearl Harbour und eröffneten den Pazifischen Krieg. Japan konnte sein Territorium innerhalb der nächsten sechs Monate im Westen bis nach Indien und im Süden bis nach Neu Guinea ausweiten.
Das Blatt wandte sich mit der Schlacht von Midway im Juni 1942. Von diesem Punkt an gewannen die USA langsam das große Territorium zurück, das die Japaner erobert hatten. 1944 wurde mit der Bombardierung Japans begonnen.
--------------------------------------------------------------------------------

Meiner Meinung nach

hätte Japan seine Kwantung-Armee gegen die Sovietunion antreten lassen sollen, gleichzeitig seine Trägerverbände gegen den Suezkanal/Iran einsetzen müssen....
UND AUF GAR KEINEN FALL USA ANGREIFEN !!!!!
Somit hätte Stalin 1941 vor Moskau keine Sibierer gehabt..., weiters wären die Hilfslieferungen der USA/Großbritanien für Stalin, über Iran/Wolga massiv gestört worden...
Hier hätte auch die Japanische Invasionsarmee ansetzten müssen !
Saudi-Arabien/Irak/Palästina bis nach Ägypten erobern, Handreichung mit dem DAK in Kairo.....

Schöne Grüße !







Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

14.01.2006 18:51
Italien Antworten
Hi skylord,
Dein Plan hätte nur den kleinen Schönheitsfehler gehabt, daß die Japaner am gleichen Problem gescheitert wären, wie die Deutschen - der Logistik. Wie möchtest Du eine ganze Armee in der Wüste von Japan aus versorgen, insbesondere, wenn Dein Gegner (England) an den Schlüsselstellungen der Versorgungsroute steht: Singapur und Indien und die australier kreuzten auch noch in der Gegend rum.
Außerdem war die japanische Armee gar nicht auf die Landkriegsführung ausgelegt. Schau Dir mal an, was die lediglich für Panzer hatten - die gegraphischen Begebenheiten des Pazifiks haben Japan nunmal zur reinen Seemacht werden lassen. So nach dem Prinzip: hinsegeln, anlanden und eine Insel nach der anderen erobern.

Weiterhin hätten die USA wohl kaum tatenlos zugesehen, wie Japan ihrem wichtigsten Verbündeten in Europa das Öl abschneiden. Deswegen müßte ein Teil der Flotte bei Deinem Plan das Mutterland sichern und stünde nicht zur Sicherung der Versorgungswege in Richtung Arabien zur Verfügung.

Deine Idee vom japanischen Angriff auf die SU halte ich ebenfalls für wenig erfolgversprechend.
Was sollen die Japaner denn erobern? Sümpfe, Taiga und Bärenfallen? In weiten Teilen Sibiriens gibt es ja im Sommer keine befahrbaren Straßen und im Winter ist es für eine ordentliche Kriegsführung zu kalt.

Ich glaube, daß Japan und deutschland einfach zu weit voneinander entfernt waren, um sich wirksam gegenseitig unterstützen zu können.
Gruß
Scipio

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

15.01.2006 15:27
Italien Antworten

Quote:
Wenn ich mir jetzt mal einige Informationen anschaue, dann war das ital. Militär eigentlich nicht schlecht. Der Knackpunkt lag in der grenzenlosen Selbstüberschätzung von Mussolini. Durch die mangelnde Ausrüstung und Ausbildung war die Moral nur leider nicht sehr hoch und wurde durch den Kriegsverlauf auch nicht gerade verbessert. Kein Wunder, wenn man durch die mil. Führung von einem Fiasko(Frankreich, Balkan, Afrika) ins nächste gedrängt wird.



Aber wo waren die Italiener denn dann "nicht schlecht"? Moral: Mies; Ausrüstung: Veraltet; Militärische Führung: Abgehoben/Überfordert; Versorgung/Rohstofflage: Schlechter als Deutschland (vor September 1939)

Bei den Japanern kann man sagen:
Moral: Gut bis sehr gut; Ausrüstung: Heer veraltet (resultierend aus Terretorialen Anforderungen des Insel und Dschungelkampfes) Luftwaffe mittelmaß bis gut und Marine gut bis sehr gut; Versorgung/Rohstofflage: im Krieg vergleichbar mit Deutschland

Wie seht ihr das? Ich finde darus ergibt sich mein Statement, daß Japan ein besserer Verbündeter war als Italien

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

15.01.2006 17:24
Italien Antworten
Ich meinte den eigentlichen Soldaten, der erst durch die Führungsschwäche zu dem gemacht wurden.
Als Beispiel des gemischten Verbandes(dt.-ital- Pz AOK), mit Einheiten wie "Ariete", "Littorio" usw.
Unter dem Oberbefehl von Rommel waren diese ital. Einheiten keine Lückenfüller. o.ä. .

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

15.01.2006 17:46
Italien Antworten
aber immernoch Schwachpunkte, dessen sich das OKW und Rommels Stab stets bewußt war.

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

15.01.2006 19:26
Italien Antworten
Aber dann Schwachpunkt hauptsächlich bei der Bewaffnung.

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

16.01.2006 11:00
Italien Antworten
Und welchen Stellenwert hatte Italien aus deiner Sicht, Gerd?

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.760

16.01.2006 21:54
Italien Antworten
Meiner Meinung nach hatte Italien keinen wirklichen Nutzen als Verbündeter. Durch die günstige Lage hätte dieses aber anders sein können.
Das liegt aber wohl an den überhasteten Aktionen, an die man bei Italien denkt.
- Frankreich, - Balkan, - Afrika.
Alles totale Fehlschläge einer inkompetenten Führung.
Später war es dann das ital. Militär und die Bevölkerung im Allgemeinen, die sich nicht gerade durch Bündnistreue hervorhoben. (verständlich)
Leider habe ich ja nicht sehr viele Informationen über die unterschiedlichen Kriegsschauplätze, speziell über die ital. Truppen.
Es sind ja auch nur Fragmente die ich bisher gefunden habe. Literatur ist zu diesem Thema ja nicht weit gestreut.

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