Hallo! Zum Buch von Alex Buchner(->Buchbesprechungen) hat sich dann doch noch eine Frage ergeben, die aber mit der eigentlichen Sache und nicht mit dem Buch zu tun hat. Hier nun meine Frage:
England und Frankreich haben noch kurz vor dem deutschen Angriff auf Polen ihre Garantiezusagen erneuert und so Polen den Rücken gestärkt. Jetzt gab es ja noch das geheime Zusatzprotokoll zwischen Deutschland und Russland mit dem gemeinsamen Angriff und die spätere Teilung Polens. Was es hier für mich zu verstehen gilt ist, warum wurde seitens von England und Frankreich umgehend Deutschland der Krieg erklärt aber Russland eben nicht. Diese haben ja ihrerseits ebenfalls Polen angegriffen wenn auch mit einer Differenz einiger Tage. Hier hätte doch auch eine Kriegserklärung folgen müssen, richtig?! Was waren da die Überlegungen/Gründe, ein Gedanke einer späteren gemeinsamen Kriegsführung erscheint mir doch etwas verfüht und so etwas zu abstrakt/fast hellseherisch.
Gruß Gerd
Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen!
1. Die Koalition Deutschland - UdSSR war 'widernatürlich'. Ich traue den Briten durchaus die Überlegung zu, dass diese über kurz oder lang auseinanderbrechen würde. Die hatten wahrscheinlich auch "Mein Kampf" gelesen.
3. Ausschlaggebend dürfte wohl sein, dass ein Krieg GB / F gegen die UdSSR schlicht nicht praktikabel war. Wie sollte man denn gegen dieses weit entfernte Riesenreich Krieg führen? Es gab noch keine strategischen Waffen wie die B-52 oder gar Atomraketen. Schließlich hatte Frankreich es nicht mal geschafft, im Herbst 39 das direkt angrenzende Deutsche Reich anzugreifen (was letzteres in große Schwierigkeiten gestürzt hätte).
Fazit: moralisch vielleicht fragwürdig, aber letztlich Realpolitik.
Lufthoheit ist nicht alles. Aber ohne Lufthoheit ist alles nichts!
Außerdem kam die Rote Armee doch als Beschützer der polnischen Arbeiter und Bauern.
Zum Thema Staatenuntergang. Durch Besetzung nach überwiegender Meinung nicht (mehr) möglich. Prominentestes Beispiel sind die Baltischen Staaten. Nach der "Wende" wurde angenommen, das diese durch die Besetzung 1940 nicht untergegangen sind und folglich auch nicht neu gegründet werden mussten.
Over there, over there, / Send the word, send the word over there / That the Yanks are coming, the Yanks are coming / The drum's rum-tumming everywhere / So prepare, say a prayer, / Send the word, send the word to beware / We'll be over, we're coming over / And we won't come back till it's over, over there -George M. Cohan-
Man, erste Antwort verschluckt, nun die Kurzform. Eine solch weitreichende Entscheidung innerhalb der paar Tage erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich und dann noch in Abstimmung mit Frankreich?? . Gab es denn jemals eine Antwort auf diese NICHT Entscheidung? Sind irgendwelche Entscheidungsgründe hierfür bekannt, die nicht in der Nachkriegszeit liegen? Was man dann hingebogen hat oder auch nicht liegt ja im Auge des Betrachters, was gibt es an Fakten hierzu??
Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen!
Morgen, worauf bezieht sich deine Antwort? Auf die Entscheidung der Sowjetunion nicht den Krieg zu erklären oder darauf, dass Frankreich nicht Deutschland angegriffen hat. Wenn das Buch gut ist, sollte es doch Antworten darauf geben können. Oder konzentriert es sich nur auf den Kriegsverlauf? Keine Ursachen und Folgen?
Over there, over there, / Send the word, send the word over there / That the Yanks are coming, the Yanks are coming / The drum's rum-tumming everywhere / So prepare, say a prayer, / Send the word, send the word to beware / We'll be over, we're coming over / And we won't come back till it's over, over there -George M. Cohan-
Man hat ja schon an der Behandlung des Deutschen Reiches von 1936 bis 1939 gesehen, wie schlecht vorbereitet u. gewillt vor allem die Westmächte waren, einem Krieg zu führen. Dabei gab es für sie ja schon im vorherein nichts zu gewinnen sondern nur zu verlieren. Zu sehen am Münchner Abkommen/Tschechien usw. Als dann die ungezügelte Aggression des Deutschen Reiches immer mehr deutlich wurde und spätestens mit dem Überfall auf Polen klar war, dass man eine unaufhörliche Expansion politisch nicht mehr verhindern konnte, erfolgte die Kriegserklärung, obwohl ínsbesondere Großbritannien u. Frankreich militärisch nur defensiv eingestellt/vorbereitet waren.
Der Hauptunterschied in der Behandlung des Deutschen Reiches und der Sowjetunion ist meines Erachtens die Tatsachenlage. Als Deutschland Polen überfiel, exestierte Polen noch vollumfänglich und es bestand die Chance, mit Androhung des Angriffes der Westgrenze Deutschlands Polen zu erhalten! Nachdem Polen in nie gedachter Schnelligkeit besiegt wurde (man beachte, dass Polen gerade mal ca. 15 Jahre zuvor das im Bürgerkrieg befindliche Russland zumindest an den Rand der Niederlage gebracht hatte!), exestierte beim Zutagekommen des geheimen Zusatzprotokolls des H.-S.-Pakts Polen de facto nicht mehr bzw. war es schon komplett besetzt. Eine Kriegserklärung an die Sowjetunion hätte offensichtlich nicht mehr zur Herstellung Polens geführt. Also hat das Deutsche Reich indirekt mit dafür gesorgt, dass die Sowjetunion politisch nicht komplett isoliert wurde...
Ganz besonders muss man aber auch an die Situation Frankreichs u. Großbritanniens denken, die nun schon einer militärischen Großmacht den Krieg erklärt hatten u. sich schon aus purer Logik dieselbe an eine zweite Großmacht verbietet, insbesondere, wenn man (noch) nicht direkt bedroht wird. Nichtdestotrotz hat man ja insbesondere zur Unterstützung Finnlands Interventionspläne herausgearbeitet, aber spätestens nach dem KO Frankreichs suchte u. brauchte Großbritannien neue Verbündete, nicht neue Feinde.
Immer wieder eine schöne was wäre wenn Überlegung, wenn man der Sowjetunion den "ersten" Schritt überlassen hätte u. diese auch "dumm" genug gewesen wären, diesen zu gehen...
@Clu: Richtig, das Buch bezieht sich hauptsächlich auf den Kriegsverlauf und die Gefechte, sowie deren Auswirkung auf den gesamten Feldzug. Meine Frage hat deshalb auch nichts, wie bereits oben geschrieben, in erster Linie nichts direkt mit dem Buch zu tun.
@S.M.S. Dresden: Eine doppelte Kriegserklärung verbietet sich bei "normaler" Überlegung nur ging es hier ja um die Garantieerklärungen von Frankreich und England gegenüber Polen. Innerhalb dieser kurzen Zeit, bis zum Eintritt Russland in den Krieg kann wohl keine längerfristige Planung bestanden haben, oder?!
Wie gesagt, ich finde es erstaunlich das es hierzu keine Berichte oder Unterlagen gibt, bzw. Fragen hierzu. Ich kann/habe keine gefunden.
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Zitat von Gerd @S.M.S. Dresden: Eine doppelte Kriegserklärung verbietet sich bei "normaler" Überlegung nur ging es hier ja um die Garantieerklärungen von Frankreich und England gegenüber Polen. Innerhalb dieser kurzen Zeit, bis zum Eintritt Russland in den Krieg kann wohl keine längerfristige Planung bestanden haben, oder?!
Wie gesagt, ich finde es erstaunlich das es hierzu keine Berichte oder Unterlagen gibt, bzw. Fragen hierzu. Ich kann/habe keine gefunden.
Jetzt verstehe ich Deine Frage nicht richtig. Die längerfristige Planung bestand u.a. in der Garantie für Polen. Als "innerhalb dieser kurzen Zeit" bis zum Eintritt der Sowjetunion Polen de facto nicht mehr exestierte, hat sich die Grundlage dieser Garantie aufgelöst. Was will man garantieren, wenns nicht mehr da ist? Oder rede ich an Deiner Frage vorbei?
Hallo! Doch, du verstehst meine Frage richtig. Wann hört denn ein Staat auf zu existieren? Als Russland in den Krieg mit eingetreten ist existierte der Staat doch noch. Gibt es darüber denn ein genaues Datum? Auf welcher Grundlage hört ein Staat auf zu existieren? Ich hab da keine Ahnung wie das geregelt ist. Demnach, wenn ich dich jetzt richtig verstehe, kommt es dann ja darauf an, wann der jeweilige Gegner in den Krieg eintritt. Beispiel: 1.) A greift X an. 2.) Bündnispartner von X erklären A den Krieg 3.) B greift X ebenfalls an. 4.) X kapituliert 1 Woche später 5.) Bündnispartner von X erklären B NICHT den Krieg Ergebnis: Da X faktisch schon fast besiegt ist als B den Staat X angreift, wird diesem(B) nicht der Krieg erklärt.
Hab ich das richtig verstanden? Eine Beistandsbekundung im Fall Polen galt doch generell und nicht nur auf einen bestimmten Gegner gemünzt!?
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Kurz: Ein Staatsgebiet kann heute nicht durch Annexion (gewaltsame Inbesitznahme) einverleibt werden. Damals war die Situation zwar noch etwas anders. Aber ein Staat hört nicht auf zu existieren, indem er erobert wird. Siehe auch das von mir angeführte Bsp. der Baltischen Staaten.
Kontinuität von Staaten Nach der Lehre von der Kontinuität der Staaten besteht ein Staat als Völkerrechtssubjekt weiter trotz: - revolutionären Umwälzungen innerhalb eines Staates - territorialen Veränderungen - Maßnahmen während einer kriegerischen Besetzung (occupatio bellica) - Problematisch, ob die kriegerische Besetzung selbst zum Untergang des Staates führt: Besetzung der baltischen Staaten durch die Sowjetunion Besetzung Deutschlands durch die Siegermächte --> überwiegend abgelehnt; mehrheitlicher Meinung nach bleibt der Staat bestehen; Besatzungsgewalt kann den Fortfall eines Staates nicht begründen
Polen: Dass die Franzosen und Briten nicht aktiv eingegriffen haben, lag wohl eher an den faktischen Gegebenheiten und fehlendem (politischen) Wille. Man hätte durchaus auch noch Deutschland angreifen können respektive der Sowjetunion den Krieg erklären können, als Polen bereits besetzt war. Aber hier wieder fehlender Wille. Warum sollte ich meinem kommenden Bündnispartner den Krieg erklären? Gegenüber Deutschland vertraute man ja auf die Unbezwingbarkeit der französischen Befestigungen. Vereinfacht zwar. Aber so kam es wie es kam.
Clu
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Clu als Jurachampion würde jetzt wohl mit den 3 Gewalten kommen, die ein Staat zum Staat sein braucht: Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt - wenn ich mich jetzt nicht total irre. Im dem Falle war das Volk auf jeden Fall noch da, aber schon bei den beiden anderen wirds dünne. Ich weiß nicht, ob es bezüglich der Menge/Fülle an Gebiet bzw. Gewalt bestimmte Kennzahlen gibt usw., aaaaaber ich würde mal sagen, dass es soviel sein muss, dass der Staat damit überhaupt noch existieren kann. Und das war zum Zeitpunkt des Überfalls der Sowjetunion meiner Ansicht nach nicht mehr gegeben. Wenn überhaupt, hatte die polnische Regierung nur noch einen Bruchteil an Einfluss auf einen Bruchteil des Staates.
Aber ich denke mal, dass die Alliierten das so genau auch nicht gesehen haben, zuallererst denkt ja jeder an sich selbst u. da wäre wohl auch bei einem zeitigeren Eingreifen der Roten keine Kriegserklärung an sie erfolgt, weil die Garantie gegen zwei so mächtige Gegener auch im vorherein komplett unerfüllbar war u. man sich selbst in Existenzgefahr gebracht hätte.
Diese ganzen Allianzen, Bündnisse, Garantie-, Nichtangriffs-, Beistandserklärungen... haben ja den ureigensten Sinn, sich selbst nicht zu isolieren u. ein Kräftegleichgewicht zu wahren. Da hätte die Kriegserklärung an die Sowjetunion das Gegenteil bewirkt. In diese "Falle" ist ja das Deutsche Reich im ersten Weltkrieg gerannt, als es dem politisch ziemlich isolierten Österreich-Ungarn beigesprungen ist u. damit die gegnerische Allianz-Kettenreaktion ausgelöst hat....
Warst nur schneller, weil ich ewig zum Schreiben gebraucht habe. Denke, jetzt ist es halbwegs klar.
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Danke! Ja, so ähnlich hab ich es mir gedacht aber es war dann eher das eigene Hemd das den Westmächten näher war die zu der Entscheidung geführt hat, denn das fremde Hemd im entfernten Polen. Also eher aus der Angst vor einer geschlossenen Front einen Staat aufgeben, den man nicht mehr retten konnte/wollte, als sich selbst in eine Sackgasse zu manövrieren. Einen Plan oder gar frühzeitige Aussicht auf eine Allianz, bzgl. Russland, ist damit auch hinfällig.
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. Gab es denn jemals eine Antwort auf diese NICHT Entscheidung?
